«Die Vorstellung von absoluter Sicherheit im Fussball ist eine Illusion»

Saiten: Daniel, du hast Christian beim Jubiläumsfest und der Übergabe des Präsidiums eine grün-weisse Europafahne geschenkt. Wofür steht sie?

Daniel Kehl: Ich hatte die Fahne 2001 vor dem Europacup-Auswärtsspiel gegen Freiburg gemalt und dort im Stadion aufgehängt. Sie hat eine politische Konnotation, es geht um Europa, um Offenheit. Die Fahne symbolisiert aber auch den Übergang: Jetzt bist du dran. Auch wenn ich mit dem Herzen noch dabei bin. Ans nächste Europacup-Spiel des FC St.Gallen fahren wir dann gemeinsam.

Christian, warum hast du für dieses Amt zugesagt?

Christian Huber: Ganz klassisch: Weil ich gerne Fussball schaue und schon seit über 20 Jahren im Stadion bin. Zudem bin ich im Stadtparlament aktiv. Früher galt mein Interesse vor allem dem Spiel, mittlerweile interessiert es mich genauso, was rund herum passiert: in der Fan- und Jugendkultur und rund um den Sozialraum Stadion mit all seinen Spannungsfeldern. Bei der Fanarbeit ist es ja ähnlich wie in der Politik: Um erfolgreich zu sein, muss man auf verschiedene Personen zugehen können, Mehrheiten finden und nicht einfach seine eigene Haltung durchboxen wollen. Das reizt mich. Aber ich spüre auch eine grosse Verantwortung und hoffe, dass der Vorstand seinen Entscheid nicht bereuen wird.

DK: Uns war es wichtig, dass wir jemanden vorschlagen, der in der Lokalpolitik über ein gewisses Renommee verfügt und gut vernetzt ist. Und weil die Vizepräsidentin, Karin Winter-Dubs, in der SVP ist, war es klar, dass es jemand aus dem linken Lager sein muss. Natürlich musste es aber auch jemand sein, der die Arbeit versteht, ein politisches Verständnis für Fussball hat.

Du hast das Präsidium vor zehn Jahren übernommen, was hat dich damals gereizt?

DK: Die Fanarbeit entstand aus einer Projektgruppe an der FHS St.Gallen, in der ich auch mitgearbeitet habe. Vor der Gründung des Trägervereins 2011 suchte man einen Präsidenten, auf den sich alle einigen konnten: Die Vertreter von Stadt, FC St.Gallen und Fan-Dachverband 1879 schlugen mich dafür vor.

Wieso gerade du?

DK: Das müsstest du die Verantwortlichen fragen. Aber aus heutiger Sicht kann ich sagen: Ich habe immer versucht, loyal zu sein und die Menschen zu verstehen, um dann einen Ausgleich zwischen den verschiedenen Interessen finden zu können. Und ich glaube auch, dass ich eine integrative Ausstrahlung auf alle hatte und vertrauenswürdig war. Das zeigt aber auch, wie viel Misstrauen und Unsicherheit damals vorhanden war. Vor allem bestand die Angst, dass die Fanarbeit zum verlängerten Arm werden würde – entweder der Fans oder der Polizei.

Ist euch dieser Spagat gelungen?

DK: Ich glaube schon, sonst hätte ich das nicht zehn Jahre lang gemacht. Es war immer unser höchstes Ziel, eine echte Vermittlerin zu sein. Man kann zwar seine Meinung äussern, darf aber nie einseitig Partei beziehen. In Konfliktsituationen ist zudem eine neutrale Moderation hilfreich. Das sind die Grundregeln der sozialen Arbeit; hier kann die Fanarbeit eine wichtige Vermittlerrolle übernehmen. Aus heutiger Sicht ist es erstaunlich, dass uns das gelungen ist, es gab immer wieder Situationen, in denen das Projekt hätte scheitern können. Am Anfang waren die Erwartungen an die Fanarbeit bei den Partnerorganisationen teilweise überzogen, wir mussten erklären, wie wir arbeiten, wie Vermittlung und Dialog funktioniert.

Gibt es einen speziellen Moment aus diesen zehn Jahren, der dir in Erinnerung geblieben ist?

DK: Die Gespräche mit der Polizei waren zu Beginn eher steif, um es vorsichtig zu sagen. Es brauchte Zeit, bis das gegenseitige Vertrauen aufgebaut war. Dann sprach sich die Fanarbeit in einer öffentlichen Stellungnahme sehr deutlich gegen einen Gewaltvorfall aus, der im Umfeld des Fanlokals passiert ist. Das kam in der Szene nicht gut an, da hätte alles einstürzen können. Wir hätten mit den Betroffenen zuerst den Vorfall intern aufarbeiten müssen. In dieser Zeit haben wir viel gelernt.

Vor zehn Jahren waren es noch wildere Zeiten, es kam viel öfters zu Krawallen, hat man den Eindruck. Fussballfans waren auch ein stärker politisiertes Feld, mit demonstrativer Härte gegen sie konnte man sogar Bundesratskarrieren lancieren. Sind diese Zeiten vorbei?

CH: Vorbei würde ich nicht sagen. Auch heute kann man sich als «Law-And-Order»-Verfechter:in sicherlich einige Lorbeeren abholen. In der Gründungsphase der Fanarbeit kam aber natürlich einiges zusammen: der Stadionwechsel mit dem Abschied aus dem Espenmoos, und sportlich lief es nicht mehr wie gewünscht in Form von zwei Abstiegen, was immer Konfliktpotential bietet. Und dann war auch noch die Fussball-EM in der Schweiz, bei der viele repressive Massnahmen getestet wurden. Erst einige Jahre später wurde es wieder ruhiger.

Auch ein Verdienst der Fanarbeit?

DK: Sie hat sicher ihren Anteil daran. Austausch und Dialog funktionieren heute im Grossen und Ganzen. Vor den Espenmoos-Krawallen 2008 war das nicht der Fall. 2014 ist ein Evaluationsbericht erschienen, der die Fanarbeit beurteilte. Es hat sich übereinstimmend gezeigt, dass die Fanarbeit eine positive Wirkung hat. Aber ich glaube vor allem, dass sich alle Akteure rund um die Fussballspiele professionalisiert haben. So hat man es geschafft, das Konfliktpotential zu minimieren.

CH: Zentral am Erfolg der Fanarbeit ist ihre Unabhängigkeit. Im Nachgang zu den Ausschreitungen im Espenmoos hat sich gezeigt, dass weder Vertreter des Dachverbandes noch Fanbeauftragte des Vereins oder Personen aus der Polizei oder dem Verein diese Position ausüben können, ohne dass Rollenkonflikte entstehen. Der Erfolg der Fanarbeit hat sich auch am Jubiläumsfest im von Fans betriebenen «Bierhof» gezeigt, wenn man sieht, wer alles vorbeigekommen ist: Stadträt:innen, die Stadtpräsidentin, Regierungsräte, die Polizei, Fans, der Club-Präsident, Stadtparlamentarier:innen, Musiker:innen.

In aller Kürze: Was genau ist die Aufgabe der Fanarbeit?

CH: Sie hat zum Ziel, durch regelmässigen Dialog zwischen den verschiedenen Akteursgruppen wie Fans, Verein, Polizei und Politik zu vermitteln und damit präventiv Gewaltvorfälle innerhalb und ausserhalb des Stadions zu vermindern. Dazu gehören Runde Tische, aber auch der direkte Austausch mit den Fans, der aktuell von den vier in Teilzeit angestellten Fanarbeiter:innen im Rahmen der Sozialen Arbeit ausgeführt wird. Damit soll auch die Selbstregulierung und Selbstverantwortung innerhalb der Kurve gestärkt werden.

Verändert sich durch dein neues Amt deine Sicht auf das Spiel? Kannst du künftig noch gemütlich ein Spiel schauen oder überlegt man immer, ob man intervenieren muss bei Konflikten.

CH: Es gab natürlich ein paar Leute, die gesagt haben, mach diesen Job nicht. Auch weil du als Präsident in der Verantwortung stehst, wenn etwas passiert. Ich glaube nicht, dass sich der Stadionbesuch gross verändern wird. Nach wie vor werde ich oben im Fanblock stehen, ein Bier trinken und das Spiel sowie das Geschehen in der Kurve beobachten. Kommt es zu Vorfällen im Stadion, sind die Fanarbeiter:innen zuständig, ausser natürlich, es passiert etwas in meinem unmittelbaren Umfeld oder es werden Ausdrücke gerufen, die nicht unkommentiert stehen gelassen werden können. Aber das geschieht selten, und für diese Haltung braucht man ja nicht Präsident der Fanarbeit zu sein. Wie war das denn für dich Daniel?

DK: Ich hatte immer eine sehr distanzierte Position. Auch räumlich: Ich sitze mit meinen Freunden im Sektor C, also mehr als 50 Meter entfernt von der Kurve, vom direkten Geschehen. Ich verstand das Amt immer so, dass es darum geht, deinen Leuten, deinen Angestellten, den Rücken zu stärken, sie vor ungerechtfertigten Angriffen zu schützen. In die Alltagsarbeit eingreifen wollte ich aber nie. Die Fanarbeiter:innen wissen viel besser, was ihre Aufgabe ist. Das gehört zum professionellen Knowhow.

Wie meinst du das?

DK: Als Arbeitgeber hast du neben der Aufsicht vor allem eine Fürsorgepflicht: Es gab mal ein unglaublich aufgeheiztes Auswärtsspiel, wo Fans nach dem Spielende aufs Feld Richtung gegnerische Fans stürmten. Die Fanarbeiter positionierten sich in der Mitte und versuchten die Fans zurückzuhalten. Wir mussten danach klären, in welchen Situationen die Sicherheit der Angestellten in Gefahr ist. Ein anderes Beispiel: Ein Fanarbeiter wurde nach einem Auswärtsspiel vor Gericht geladen und sollte Aussagen zu einem Vorfall machen, den unzählige andere Beteiligte ebenfalls miterlebt hatten. Für uns war klar: Wenn ein Fanarbeiter Leute aus der Fanszene belastet, kann er seinen Job gleich kündigen. Wir haben vor der Verhandlung alles unternommen, um unseren Angestellten gut zu unterstützen und zu schützen in dieser schwierigen Situation.

Du und Karin Winter-Dubs habt oft eher im Hintergrund agiert und euch bei politischen Fragen nur selten exponiert. Wieso?

DK: Sich zu äussern, kann auch heikel sein, weil man dadurch seine Vermittlerrolle schwächt. Man muss genau überlegen, wann man Stellung bezieht, weil man in diesem Moment Partei wird.

CH: Das sehe ich gleich. Wir handeln in einem extrem emotionalen Bereich. Wenn es um Parkplätze oder um Fans geht, liegen in St.Gallen die Nerven oftmals blank. Da ist es wichtig, auch während des Spieltags, sich zurückzunehmen, auch mal eine Nacht darüber zu schlafen und danach den Dialog zu suchen.

Eine aktuell polarisierende Frage ist jene nach personalisierten Tickets. Was ist die Meinung der Fanarbeit dazu?

CH: Der Bund macht Druck auf die Vereine und die politisch Verantwortlichen und vertritt klar die Forderung, dass personalisierte Tickets eingeführt werden sollen. Das kommt von ganz oben, von Bundesrätin Amherd. Die Forderung wurde nach dem Vorfall im Herbst 2021 in Zürich wiederum laut, als FCZ-Fans aufs Spielfeld stürmten und Pyros in die GC-Kurve warfen. Der Ruf nach mehr Repression ist nach solchen extremen Fällen immer besonders laut, obwohl diese in den letzten Jahren abgenommen haben. Die Swiss Football League und die Vereine sind deutlich skeptischer, was die Einführung von personalisierten Tickets angeht. Zumal sich ein erfolgsversprechender Effekt nur mit Sitzplatzpflicht und ausverkauften Stadien einstellen könnte.

DK: Es ist wie so oft im Fussball: Eigentlich musst du nur mit den Personen reden, die operativ tätig sind, im Alltagsgeschäft. Die wissen genau, dass es ihnen nichts bringt, wenn sie von 18’000 Leuten die Namen haben und wissen, wo die sitzen müssten. Der Punkt ist: Wenn eine Straftat passiert, nützt dir das nichts. Man muss die Straftat konkret zuweisen können. Und abgesehen davon: Der Club hat bereits jetzt von 10’000 Personen die Daten.

Zwar betonen alle immer, dass man gleichermassen auf Prävention und Repression setzen wolle, aber die personellen und finanziellen Mittel sind doch sehr ungleich: An Spielen kommen auf hunderte Polizist:innen und Sicherheitspersonal gerade mal zwei Fanarbeiter:innen. Braucht es weniger Polizei und einen Ausbau der Fanarbeit?

CH: Wenn man die Situation mit jener von vor zehn Jahren vergleicht, hat man unglaubliche Fortschritte gemacht. Viele Vereine haben ihren Umzug in ein neues Stadion dazu genutzt, weiter an der Repressionsschraube zu drehen, haben dann aber gemerkt, dass das alleine nichts nützt. Es ist also zweifelsfrei besser geworden. Aber zumindest auf Bundesebene stehen die Zeichen gerade wieder auf mehr Repression. Man muss aber in aller Klarheit sagen: Wenn es das Ziel ist, sämtliche Vorfälle auf Null zu bringen, seien es etwa kleinere Sachbeschädigungen im Stadion oder das Ziehen der Notbremse im Extrazug, dann könnten wir uns jetzt schon auflösen. Die Vorstellung von absoluter Sicherheit ist eine völlige Illusion. Die Zahlen zeigen, dass es in den letzten Jahren zu weniger Ausschreitungen und Sachbeschädigungen im und ums Stadion gekommen ist.

DK: Die Sicherheitskosten bei Fussballspielen sind immens. Ich staune immer wieder, wie wenig sie diskutiert werden. Im Vergleich dazu ist die Fanarbeit ein bescheidener Kostenfaktor, der aber einen guten Ertrag bringt. Für wenig Geld kriegst du ziemlich viel.

Nochmals konkret: Braucht es einen Ausbau der Fanarbeit?

DK: Damit würde man sich natürlich auch selbst unter Druck setzen. Entscheidend ist für mich nicht, wie viele Polizist:innen oder Fanarbeiter:innen im Einsatz sind, sondern wie sie agieren, was ihre Anweisungen sind, ihre Maximen, nach denen sie handeln. Wann greift man ein, wo positioniert man sich usw. Das sind die spannenden Fragen. Und man muss auch sehen: Der Markt für Fanarbeiter:innen ist komplett ausgetrocknet. Es gibt nicht viele, die diesen Job machen können. Er ist anspruchsvoll. Man muss fussballaffin sein, muss verstehen, wie eine Kurve funktioniert, muss kommunikativ und stressresistent sein. Ich war immer ernüchtert zu sehen, wie wenig sich auf unsere Stellenausschreibungen gemeldet haben.

Ist es auch ein solches Verständnis von Fankultur, das vielen politisch Verantwortlichen manchmal fehlt?

CH: Ich glaube schon, dass einige Leute, die wichtige Entscheidungen über eine so grosse Subkultur treffen, leider nicht oft oder vielleicht gar nie in die Stadien gehen. Das ist problematisch.

DK: Natürlich spürte ich eine Art Ermüdung zu erklären, wie Fussball und Fans funktionieren. Es braucht viel Wissen über die Zusammenhänge. Ferndiagnosen und markige politische Forderungen sind dagegen schnell gemacht. Dazu ist Gewalt an Fussballspielen in den Medien ein dankbares Thema, weil die Klicks durch die Decke gehen.

Ist der Druck, dass Fussballspiele möglichst reibungslos ablaufen sollen, auch darum so hoch, weil es um die Vermarktung des Fussballs, sprich um sehr viel Geld geht?

CH: Vielleicht. Wobei die Vermarktungsmaschinerie – und das hat man während Corona auch gut gesehen – natürlich auch auf die Ultrakultur angewiesen ist. Ohne diese lässt sich der Fussball nie so vermarkten, hätte er nie diese Anziehungskraft. Darin liegt auch ein Widerspruch. Auch der FC St.Gallen vermarktet die gute Stimmung. Die hätte man nicht ohne die aktive Kurve.

DK: Der Widerspruch liegt ja auch darin, dass man für totale Sicherheit plädiert. Dabei wissen alle, dass ein Teil der Faszination genau in der Unberechenbarkeit auf und neben dem Feld liegt. Das macht den Reiz aus. Auch darum ist Fussball so gross geworden.

Fanforscher Jonas Gabler stellte kürzlich im «Beobachter» eine Art Entfremdung der Fans vom Fussball und den Vereinen fest, weil diese die Interessen insbesondere der jüngeren Fans oft nicht mehr berücksichtigten und sie nur noch als Problem wahrgenommen würden. Hat er Recht?

DK: Es gehört zu Jugend- oder Subkulturen, dass man sich abgrenzt. Es wird immer eine Distanz geben zwischen einer Vereinsführung und der Fankultur, das muss so sein, sonst verliert die Kurve ihre Daseinsberechtigung. Fankurven in der Schweiz sind für einen Verein aber existentiell, vom Support her und finanziell. In anderen Ligen, etwa in England, ist das anders. Auch darum kann man die Länder nicht miteinander vergleichen, wie es immer wieder geschieht. Natürlich ist Entfremdung ein Thema. Aber ich finde, die aktuelle Vereinsleitung ist sensibel, schätzt den Wert der Fankultur. Das war nicht immer so.

Ihr beschreibt in eurem Jahresbericht die verschiedenen Phasen, die die Fanarbeit durchlebt hat: anfangs ein Pilotprojekt, dann ein Ausbau der Fanarbeit und schliesslich eine Etablierung. Wie sieht die nächste Phase aus, wo seht ihr Handlungsbedarf?

CH: Ich glaube, es kommt wieder eine entscheidende Phase auf uns zu: Einerseits ändert der sportliche Modus im nächsten Sommer und andererseits hat der Wind von Seiten des Bundes wieder in Richtung Repression gedreht. Da stehen ein paar intensive Monate im Dialog mit Verein, Politik und Fans an. Jetzt gilt es, das zu erhalten, was wir aufgebaut haben.

DK: Ich teile die Einschätzung. Vielleicht ist jetzt der Moment mit den personalisierten Tickets, dass sich die Fanarbeit auch klar politisch positionieren und sagen muss: Das gefährdet die Arbeit, das Zusammenspiel aller Akteure. Da hast du einen super Start erwischt, Christian…

CH: Wir haben uns dazu im vergangenen Herbst bereits klar positioniert, als eine erste informelle Abstimmung bei den Vereinen, der Liga und den Sicherheitsvorsteher:innen anstand, und in einer Medienmitteilung Stellung bezogen. Diese Haltung gilt nach wie vor.