, , 28. Mai 2021
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Hat die Polizei überreagiert, Herr Hurni?

Die Ausschreitungen in St.Gallen an Ostern haben viele Fragen aufgeworfen, auch zum Verhalten der Polizei. Im Interview nimmt Ralph Hurni, Kommandant der Stadtpolizei, Stellung.

Stapo-Kommandant Ralph Hurni im Saiten-Interview. (Bilder: Ladina Bischof)

Saiten: Es ist Ruhe eingekehrt in St.Gallen. Die 30 Wegweisungstage sind vorüber. Wie ist der Stand der Ermittlungen?

Ralph Hurni: Sie laufen, es wurden Personendossiers erstellt. Wir wollen nur Tatbestände zur Anzeige bringen, die wir beispielsweise mit Videomaterial belegen können. Zum 26. März haben wir 27 Dossiers gemacht, wovon bis jetzt 14 mit Namen identifiziert sind. Für den Karfreitag sind es 81 Dossiers, davon 39 Identifizierte. Damit wissen wir aber erst, welche Tatbestände welcher Person zugerechnet werden können. Die eigentlichen Verfahren mit Vorladungen und Befragungen beginnen erst.

Die meisten Jugendlichen, mit denen Saiten gesprochen hat, sagen, die Polizei sei schuld, dass die Situation am 26. März eskaliert ist. Diese Einschätzung teilen Sie vermutlich nicht.

Tatsächlich nicht. Es gab im Vorfeld Aufrufe zu einer Project-X-Party. Wir wussten aus der Erfahrung von 2012, dass dies sehr problematisch werden könnte. In einem der Aufrufe hiess es, dass «die Blauen» angegriffen werden sollen, sobald sie auftauchen. Darum haben wir uns entsprechend vorbereitet.

Wie begann der Abend aus Polizeisicht?

Die Aufrufe galten für die Drei Weieren, wo es oft zu Partys kommt. Es ist aber auch ein Schutz- und Wohngebiet, weshalb dort alles in einem gewissen Rahmen ablaufen muss. Wir waren in Uniform präsent, haben Kontrollen gemacht, aber nicht alles abgeriegelt, wie kolportiert wurde. Jemand hat einen Feuerwerkskörper gezündet. Das wars mehr oder weniger. Ein Teil der Jugendlichen hat sich dann in die Stadt und auf den Roten Platz begeben.

Waren die Flaschen- und Steinwürfe auf Polizeibeamte am Roten Platz der Auslöser für das rigorose Einschreiten? Wann kippte die Stimmung?

Auf dem Roten Platz waren wir sehr lange um Dialog bemüht. Aus dem Hinterhalt flogen dann die ersten Steine und Flaschen, auch gegen Privatfahrzeuge. Darum haben wir zunächst den Verkehr gesperrt. Dann wurden auch unsere uniformierten Leute beworfen, nicht nur die Ordnungskräfte. Diese haben wir zunächst im Hintergrund behalten. Dass wir uns nicht von Anfang an in Vollmontur aufreihen, gehört zu unserem Konzept.

Hat man nicht zu viele Kollateralschäden in Kauf genommen, als man mit Gewalt gegen die mehrheitlich friedliche Menge vorging?

Ich kann einerseits nachvollziehen, dass jene, die friedlich waren, wütend sind, dass es auch einige von ihnen getroffen hat. Andererseits gibt es in solchen Situationen immer den kleinen harten Kern, der Gewalt sucht und dann die Masse als Schutzschild missbraucht. Irgendwann wird die Unterscheidung zwischen Friedlichen und Gewalttätigen immer schwieriger.

Die Polizei hat also in Kauf genommen, dass Unbescholtene von Gummischrot und Reizgas getroffen wurden.

Wir gehen gegen jene vor, die Gewalt anwenden. Jene, die den Gewaltausübenden Schutz bieten, als Unbescholtene zu bezeichnen, greift zu kurz. Ohne deren Schutz könnten die kleineren Gruppen nicht in diesem Mass Gewalt ausüben. Aber es ist nicht auszuschliessen, dass es auch Unbeteiligte trifft, wenn sie sich nicht rechtzeitig entfernen.

Hätte sich die Situation nicht von alleine entspannt, wenn man gewartet hätte, bis der letzte Zug aus St.Gallen abgefahren ist?

Es ist ein Stück weit normal, dass gewisse Jugendliche die Grenzen ausloten. Einige waren aber schlicht auf Provokation und Action aus. Hätten wir das Feld geräumt, hätten Einzelne wohl begonnen zu randalieren, einfach um zu sehen, was passiert. Wir haben aber nicht permanent Gummischrot verschossen, die Situation auf dem Roten Platz hat sich rasch beruhigt. Danach wurde es schwieriger, weil sich die gewaltbereiten Gruppen in der Altstadt verteilten, Scheiben einschlugen und Stühle umherwarfen.

Diese Gruppen hätten sich doch gar nicht gebildet, wenn der Rote Platz nicht geräumt worden wäre.

Doch, das Gewaltpotenzial war definitiv schon auf dem Roten Platz vorhanden.

Wie viele Jugendliche auf dem Roten Platz waren Ihrer Meinung nach gewaltbereit?

Das waren vielleicht etwas über 50 Personen, zusätzlich aber auch Mitläufer. Diese standen aber nicht als erkennbare Gruppe beieinander. Sonst wären sie schnell isoliert gewesen und die anderen hätten weiterfeiern können.

Zum Karfreitag: Saiten gegenüber haben beteiligte Jugendliche gesagt, dieser Polizeieinsatz sei im Gegensatz zur Räumung des Roten Platzes eine Woche zuvor gerechtfertigt gewesen. Die Polizei hatte die Situation relativ rasch im Griff. Stimmt der Eindruck?

Auch am Karfreitag war es schwierig. Vor allem wegen der Gaffer, ich nenne sie «Schaulästige», die uns daran hinderten, die Gewalttätigen zur Rechenschaft zu ziehen. An diesem Abend war die Ausgangslage aber eine andere: Die Gewaltaufrufe richteten sich von Anfang an gegen Staat und Polizei. Entsprechend waren wir vorbereitet.

In diesen Aufrufen liegt ja der grosse Unterschied zum 26. März, wo die Mehrheit einfach feiern wollte. 

Es ist möglich, dass am ersten Wochenende noch nicht alle den Gewaltaufruf gesehen haben. Am Karfreitag war das sicher anders.

Es heisst, die Massenwegweisungen vom Ostersonntag seien die mildeste von drei Varianten gewesen. Welche wurden noch diskutiert?

Am Ostersonntag wurde mit neuerlichen Gewaltaufrufen zum dritten Mal eine Spirale in Gang gesetzt, die es zu stoppen galt. Einfach abzuwarten und zu schauen, was passiert, wäre angesichts der beiden Freitage zuvor naiv gewesen. Wir haben auch überlegt, ob es per Covid-Gesetz oder durch Notbeschluss des Stadtrates die Möglichkeit für eine allgemeine Ausgangssperre gegeben hätte. Beides kam aber nicht in Frage. Die Wegweisungen waren unserer Ansicht nach das mildeste Mittel. Und wir haben bereits am Nachmittag transparent kommuniziert und rigorose Kontrollen und Wegweisungen angekündigt. Ich gehe davon aus, dass die allermeisten Jugendlichen in den Sozialen Medien unterwegs sind und von unserer Ankündigung gewusst haben.

De facto war es doch eine Ausgangssperre. Man wollte die Jungen an diesem Abend partout nicht am Bahnhof haben.

Wir haben ja nicht alle weggewiesen. Ich war aber selber überrascht, wie viele trotz angekündigter Polizeikontrollen in die Stadt kamen. Im Voraus hätte ich mit höchstens 150 Wegweisungen gerechnet. Am Schluss waren es dann über 600. Wir mussten innert kürzester Frist eine grosse Anzahl Personen anhalten und befragen. Im Schnitt hatten die Beamten nur zwei Minuten Zeit pro Person. Das war ein Problem, denn dadurch blieb kaum mehr Zeit für Einzelfallabklärungen.

Viele wurden sogar ganz ohne Befragung weggewiesen. Das hat einige Jugendliche sehr irritiert.

Uns ist bewusst, dass wir mit den Wegweisungen unsere Möglichkeiten ausgereizt haben. Wir mussten einfach verhindern, dass es zum dritten Mal in Folge zu Personen- und Sachschäden kommt. Wir waren aber auch kulant und haben im Nachhinein ungerechtfertigte Wegweisungen wieder aufgehoben.

2006 wurden Sie von «Swissinfo» zum neuen St.Galler Polizeireglement und dem Wegweisungsartikel befragt. Sie sagten: «Wir schreiten aufgrund des Verhaltens von Personen ein, nicht wegen der Zugehörigkeit zu einer Gruppe.» Am Ostersonntag ist aber genau das passiert.  

Wir sind an die Grenze gegangen, wie gesagt. Aber wir haben das Verhalten der Gaffer als Anlass für die Wegweisungen genommen, nicht die weissen Turnschuhe oder die schwarze Kleidung. Dies immer im Zusammenhang mit den Gewaltaufrufen.

Trotzdem stehen die Wegweisungen am Ostersonntag rechtlich auf wackligen Füssen. Im Polizeigesetz Abs. 29bis steht, dass 30-tägige Wegweisungen erst im Wiederholungsfall ausgesprochen werden dürfen.

Das stimmt so nicht ganz. «In besonderen Fällen», so steht es in diesem Artikel, hat man die Möglichkeit, direkt eine 30-tägige Wegweisung auszusprechen. Grundsätzlich macht man aber 24 Stunden, das ist richtig. Wenn jemand betrunken ist und irgendwo randaliert, ist er nach einem Tag wieder nüchtern, darum reicht das in der Regel.

Solche Kollektivstrafen zu verfügen und dann im Nachhinein auf den Rechtsweg zu verweisen, ist also nicht Usus sondern der Extremfall?

Ja, die entstandene Situation hat das erfordert. Ich sehe es aber nicht als Kollektivstrafe, es war eine Einschränkung der Ausgangsmöglichkeiten. Je nach Wohnort oder üblichem Ausgangsrayon war dies mehr oder weniger einschränkend.

In der Zivilschutzanlage Riethüsli wurde am Osterwochenende eine Haftstrasse eingerichtet. Warum besteht sie heute noch?

Sobald wir viele Einbringungen auf einmal haben, wird es in unserem Gebäude schnell zu eng. In St.Gallen kommt das zum Glück sehr selten vor. Wenn ich mich korrekt erinnere, hatten wir das zuletzt an der Fussball-EM 2008. Bis jetzt haben wir die Haftstrasse einfach noch nicht zurückgebaut. Wir wussten ja noch nicht, wie es weitergeht. Aber aktuell haben wir keine Pläne damit.

Was passiert mit den Bildern und Daten der Weggewiesenen? Wo werden sie gespeichert, für wie lange und zu welchem Zweck?

Sie dienten uns zur Auswertung der Krawalle an den beiden vorangegangenen Freitagen. Die Daten der Personen, deren Wegweisung nach Ostern wieder aufgehoben wurde, wurden umgehend gelöscht. Die anderen wurden nach Ablauf der 30-tägigen Wegweisung gelöscht – ausser man hat eine Person in der Zwischenzeit als Beteiligte an den Krawallen identifiziert. Deren Daten werden gelöscht, nachdem die Strafverfahren abgeschlossen sind.

Im Maiheft von Saiten findet sich eine Chronik, die das harsche Vorgehen der Polizei auch gegenüber Linken kritisiert. Im November etwa wurde eine antifaschistische Gegendemo im Rahmen des «Stillen Protests» rigide gestoppt. Misst die Polizei mit ungleichen Ellen?

Ich wehre mich gegen den Vorwurf, dass wir gegen linke Anliegen härter vorgehen als gegen andere. In besagtem Fall war die Ausgangslage so, dass wir auf der einen Seite den «Stillen Protest »als bewilligte Kundgebung hatten und auf der anderen Seite eine unbewilligte Gegendemonstration. Ich sehe nicht ein, warum man nicht ebenfalls ein Gesuch gestellt hat vorgängig. Dann hätte man das nämlich bewilligen können, unter der Voraussetzung, dass es friedlich bleibt. Die Probleme ergaben sich, weil wir nicht vorbereitet waren auf diese Gegendemo.

Ganz ehrlich: Sie hätten die linke Gegendemo doch niemals bewilligt, nachdem der «Stille Protest» bereits bewilligt war.

Wer eine Bewilligung will, muss gewisse Auflagen erfüllen. Wenn wir den Eindruck haben, dass diese befolgt werden, sehen wir keinen Grund, sie nicht zu erteilen. Sicher sind wir skeptisch, gerade bei Gegendemos, da wir dann auch ein grösseres Aufgebot brauchen im Fall einer Eskalation. Aber ausschliessen würde ich es trotzdem nicht.

Lange liess man die Gegendemo gewähren. Erst als diese bereits im Abzug war, ist die Polizei doch noch ziemlich unsanft eingeschritten. Warum?

Wir wollten die Personalien erheben, um allenfalls eine Anzeige zu machen. Denn wie gesagt: Die Kundgebung war unbewilligt.

In den Tagen danach hat man teilweise Leute vorgeladen, die gar nicht an der Gegendemo beteiligt waren.

Die Beteiligten trugen Masken, wir wussten also nicht, wer alles dabei war. Darum haben wir verschiedene Leute befragt, das ist richtig.

Sie haben also einfach ein paar übliche Verdächtige vorgeladen?

Nein. Wir haben lediglich aufgrund unseres Bildmaterials Mutmassungen angestellt und bei den vermeintlichen Personen nachgefragt. Das ist noch kein Schuldvorwurf, sondern dient nur der Abklärung.

Die Gegendemonstrant:innen trugen Masken und hielten sich an die Massnahmen – im Gegensatz zu den Massnahmengegner:innen, die seit Monaten auf die Strasse gehen. Warum lässt man diese gewähren?

Diese Kundgebungen verliefen bis jetzt grösstenteils friedlich, die Beteiligten begehen keine Sachbeschädigungen. Ausserdem sind sie sehr viele und sehr durchmischt, inklusive Kinder. Wenn man genügend Polizeikräfte zur Verfügung hat – in den grossen Städten etwa – kann man die Leute wegschicken. In kleinen Orten wie in Urnäsch Mitte Mai kann man solche Aufläufe mit dem normalen Polizeiaufgebot kurzfristig nicht verhindern. Die Corps sind aufgestellt für den normalen Alltag, aber sobald etwas Ausserordentliches auf uns zukommt, sind wir angewiesen auf Unterstützung.

Okay. Wieviele Leute muss man zusammentrommeln, bis die Stapo oder die Kapo nicht mehr eingreifen kann?

Das ist ortsabhängig. Und eine Frage der Verhältnismässigkeit. Wir müssen uns immer auch fragen, ob wir eine Eskalation mit allfälligen Sach- oder Personenschäden riskieren wollen.

Sachschäden kann man beziffern. Die Folgen von potenziellen Superspreaderevents sind schwerer messbar, doch auf lange Sicht sind die Schäden möglicherweise viel grösser.

Das ist ein Punkt. Wenn wir zum Beispiel mehrere Kundgebungen mit Superspreaderereignissen gehabt hätten, die zu einer grösseren Anzahl Toten geführt hätten, hätte das auch Einfluss auf die Verhältnismässigkeit gehabt, sprich: man hätte diese Kundgebungen unterbunden. Zum Glück ist es bisher nicht dazu gekommen. Mich stören diese unbewilligten Anti-Massnahmendemos auch, aber die Polizei kann es kaum verhindern, wenn Menschen zu Tausenden ein Gesetz übertreten.

Zurück zur Jugend: Wer hat sich Ihrer Meinung nach genau an den Ausschreitungen beteiligt?

Wir haben noch kein vollständiges Profil, da viele noch nicht identifiziert und befragt wurden. Es gibt mutmasslich drei Gruppen: jene, die schon vor Corona polizeibekannt waren, weil sie in der Schule oder im Privatleben Probleme haben und dann im öffentlichen Raum auffallen, jene, die von Covid die Nase voll haben und jene, die eher «erlebnisorientiert» sind und einfach ein bisschen Action oder zuschauen wollten. Ich will aber betonen, dass es nur eine sehr kleine Anzahl Jugendliche ist, die uns Probleme macht.

Die Jugendlichen, mit denen Saiten gesprochen hat, sagen, dass das Verhalten der Polizei im letzten Jahr repressiver geworden sei. Was sagen Sie dazu?

Ich sehe kein verschärftes Vorgehen. Wir schreiten dann ein, wenn es irgendwo eskaliert, wenn es zu Sachbeschädigungen oder gewalttätigen Auseinandersetzungen kommt. Viele waren auch lange nicht mehr draussen, vielleicht muss man sich erst wieder aneinander gewöhnen – gegenseitig.

Kritisiert wurde auch rassistisches Verhalten seitens der Polizei. Die Jugendlichen fühlen sich teilweise respektlos behandelt aufgrund ihrer Herkunft. Hat die Polizei ein Rassismusproblem?

Nein. Wir sind allen Gruppen und Nationalitäten gegenüber offen. Die Black-Lives-Matter-Demonstration letzten Sommer beispielsweise haben wir sehr gut über die Bühne gebracht. Mir sind keine rassistischen Vorfälle bekannt, wenn es welche gibt, bin ich froh, wenn man mir diese meldet. Ich werde dem gerne nachgehen, denn Rassismus tolerieren wir nicht.

Wie haben Sie die Stimmung bei den Jugendlichen im letzten Jahr wahrgenommen?

Wir haben vor allem seit letztem Herbst festgestellt, dass die Jugendlichen sich untereinander aggressiver verhalten. Sie explodieren schneller. Das hängt sicher mit Corona zusammen; es gibt keine Veranstaltungen, keinen Ausgang, keine Konzerte mehr.

Ihre Prognose für den Sommer?

Ich hoffe natürlich, dass er möglichst friedlich wird. Die Coronasituation bessert sich langsam, es gibt hoffentlich bald wieder mehr Möglichkeiten, um sich auszutoben und abzureagieren. Die Fitnessstudios öffnen wieder, man kann wieder ein Bier trinken abends oder eventuell tanzen gehen. Ich bin zuversichtlich, dass sich damit das Leben wieder ein Stück weit normalisiert.

Dass es an Ostern so eskaliert ist, hat viele überrascht. Gibt es seitens Polizei Bestrebungen, sich verstärkt mit der Jugendarbeit zu vernetzen, um näher am Puls der Jugendlichen zu sein?

Es gibt durchaus hin und wieder gute Gespräche zwischen Jugendlichen und Polizisten auf der Strasse. Zudem sind wir in regelmässigem Kontakt mit der städtischen Dienststelle Kinder Jugend Familie (KJF) und auch mit der Stiftung Suchthilfe. Ich denke, wir sind mit den entsprechenden Partnern gut vernetzt und damit durchaus am Puls der Jugendlichen.

Ralph Hurni, 1962, ist seit 2013 Kommandant der Stadtpolizei St.Gallen. Zuvor war er Chef der Gewerbepolizei und Leiter der Sicherheits- und Verkehrspolizei.

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