Saiten: Was ist eigentlich gemeint mit dieser ominösen «Arbeit 4.0»?

Stefan Paulus: Im Wesentlichen bezieht sich der Begriff auf die vorangegangenen industriellen Revolutionen. Arbeit 1.0 war quasi die Dampfmaschine, dann kam das Fliessband, dann der Computer und jetzt kommt die künstliche Intelligenz, die Arbeit 4.0: Die Arbeitswelt ist nicht mehr nur automatisiert dank den Computern, die Maschinen beginnen jetzt mit uns zu kommunizieren, geben uns Feedback.

Das ist ziemlich weltbewegend und geht weit über das Thema Arbeit hinaus…

SP: Natürlich! Nicht von ungefähr haben die industriellen Revolutionen immer auch zu sozialen Revolutionen geführt: Als die Dampfmaschinen aufkamen, gab es soziale Unruhen, viele Leute wurden proletarisiert, Sozialgesetze entstanden, ähnliches war der Fall im Fordismus, als sich das Fliessband und somit der Massenkonsum etablierten. Solche Neuerungen haben immer auch das soziale Leben revolutioniert, was man ja am Computerzeitalter ebenfalls sehen kann.

Hans-Dieter Zimmermann: Ich finde auch, man sollte Arbeit 4.0 nicht als rein wirtschaftliches Phänomen betrachten. Die Veränderungen sind nicht allein auf neue technologische Möglichkeiten zurückzuführen, sondern auch von gesellschaftlichen Tendenzen geleitet. Und wir haben ja nicht seit gestern oder ab morgen Arbeit 4.0 – das ist ein laufender Prozess. Was neu ist: Die Automation geht nicht mehr nur die einfachen Tätigkeiten an wie früher die Roboter, sondern auch die vermeintlich «sicheren» Jobs, beispielsweise im Dienstleistungs- oder Finanzbereich.

SP: Eigentlich eine grossartige Utopie: Die Maschinen übernehmen die «Drecksarbeit», gefährliche Arbeiten und Monotonie könnten bald der Vergangenheit angehören. Aber diese Entwicklung wird von Unternehmen angetrieben. Letztlich entschiedet nicht die Gesellschaft, welche Techniken implementiert werden, sondern kommerzielle Unternehmen – und die haben ihre eigenen Interessen und stellen nicht unbedingt das Wohl der Menschen in den Vordergrund.

Welche Branchen sind denn besonders vom Wandel betroffen?

HDZ: In der Telekommunikationsindustrie ist die Digitalisierung schon relativ weit, dasselbe gilt für die Medien und den Finanzdienstleistungsbereich, der einerseits schon lange zu annähernd 100 Prozent digital ist, aber heute vor neuen Herausforderungen bei der digitalen Transformation steht. Das klassische Börsen-Parkett gibt es ja schon seit Ende der 80er nicht mehr. Ein Trader von heute braucht ganz andere Fähigkeiten als noch vor 20 Jahren, darunter neue Formen der Kommunikation. Dieses Beispiel zeigt, dass gewisse Funktionen in einer Gesellschaft zwar weiterhin existieren, aber die Menschen, die sie ausüben, vor ganz neuen Herausforderungen stehen, andere Ausbildungsprofile brauchen, andere Kompetenzen mitbringen müssen. Meine These ist, dass diese Entwicklungen heute immer schneller vonstatten gehen. Man kann sich immer weniger lang auf das erworbene Wissen und die erworbenen Kompetenzen verlassen.

SP: Diese Beschleunigung passiert ja nicht nur im digitalen Bereich, sondern auch da, wo es um Menschen geht, etwa in der Pflege. Es gibt heute nicht nur Pflegeroboter, die unters Bett fahren, um die Pfanne zu leeren, es gibt auch zunehmend Roboter, die ein «schönes Gesicht» haben und sozusagen als Gesellschafter eingesetzt werden. Aber menschliche Eigenschaften wie zuhören, zärtlich sein, trösten etc. kann man nicht beschleunigen. Maschinen kommen also im Zwischenmenschlichen an ihre Grenzen. Noch.

Was bedeuten künstliche Intelligenz und Algorithmisierung für den Care-Sektor? Werden wir es doch noch irgendwann schaffen, die unbezahlte Sorgearbeit zu finanzieren?

SP: Schwer zu sagen… Was man digitalisieren kann, wird mit Sicherheit digitalisiert. Die Frage ist, was das den Menschen bringt. Hat eine Altenpflegerin dann im Alltag mehr Zeit, sich um ihre Patienten zu kümmern? Wird ihr beispielsweise das schwere Heben abgenommen? Wird die Morgentoilette ein Stück weit automatisiert? Das wäre sicher für alle Beteiligten ein Zugewinn. Leider ist die Tendenz in unserem kapitalistischen Wirtschaftssystem aber nicht so, dass dann zusätzlich Leute eingestellt werden. Ein Altersheim wird heute geführt wie eine Fabrik: Es geht um Kosteneinsparungen. Es wäre naiv zu glauben, dass das Vorteile für die Menschen bringt, im Gegenteil. Wenn es keine gesellschaftliche Debatte über die Technologiepolitik, die Zukunft der Arbeit und die damit verbundenen Beschleunigungsprozesse gibt, werden ganz viele Leute erwerbslos – und das kann zu einer Gefahr für die demokratische Gesellschaft werden.

HDZ: Ein aktuelles Beispiel für Einsparungen dank Algorithmen ist Zalando. Kürzlich wurde verkündet, dass dessen Marketingteam neu verstärkt auf Big Data zurückgreifen will und darum circa 200 durchaus hochqualifizierte Marketingleute entlassen werden. Das zeigt, dass nicht nur die «einfachen Qualifikationen» vom Wandel betroffen sind. Darum braucht es eine gesellschaftliche Debatte über die Rolle der Arbeit, da stimme ich Stefan zu.

Hans-Dieter Zimmerman, 1962, ist Dozent für Wirtschaftsinformatik an der FHS St.Gallen.

Nochmal: Was könnte sich konkret ändern im Gesundheitswesen?

HDZ: Denkbar wäre, dass künftig smarte IT-Systeme beim Schreiben der Krankenberichte und Pflegen der Datenbanken helfen, etwa mittels Spracheingaben. Dadurch würden mehr Kapazitäten frei für die eigentliche Pflege, und man könnte die Arbeit neu verteilen.

SP: Oder noch weiter gedacht: Erkennung von Krankheiten. Wenn Diagnosen digitalisiert und durch Algorithmen beziehungsweise künstliche Intelligenz weiter ausgewertet werden, hat man nicht nur das Erfahrungswissen einer Ärztin, sondern kann auf eine Datenbank von, sagen wir, 50’000 Haut-Screenings zugreifen. So kann die Diagnostik verbessert und beispielsweise Hautkrebs früher erkannt werden. Wenn aber smarte IT-Systeme dazu führen, dass Personal eingespart wird, muss man schon überlegen, ob das im Sinne der Erfindung ist. Und in welchem Interesse bestimmte Techniken entwickelt werden…

Das erinnert mich an Dürrenmatt und Die Physiker: Soll beziehungsweise darf man etwas erfinden, wenn man davon ausgehen kann, dass es in den falschen Händen landet?

SP: Es gibt auch die Dystopie der Arbeit 4.0, klar. Algorithmen können nicht nur Krankheiten erkennen, sie können auch aus hunderttausenden Bewerbern denjenigen herausfiltern, der den Kredit mit Sicherheit wieder zurückzahlt. Oder diejenige, die am besten auf eine Stelle passt. Die Frage ist, was mit allen anderen Leuten passiert. Die Kids vom Platanenhof haben laut den effizienzgesteuerten Algorithmen wahrscheinlich keine supertolle Prognose und werden als Risikokandidaten eingestuft. Wer gibt ihnen einen Job?

HDZ: Ganz so düster würde ich es nicht sehen. Algorithmen könnten durchaus auch dabei helfen, gewisse Besonderheiten von Menschen zu identifizieren, die es gerade in diesen individuellen Jobs braucht, die es künftig geben wird. Ich behaupte, dass ein Algorithmus eben noch mehr sieht als schlechte Noten oder die Heimvergangenheit, um bei Stefans Beispiel zu blieben. Aber das hängt auch davon ab, wie er programmiert ist. Die Software basiert ja zu einem sehr grossen Prozentteil auf menschlichen Vorstellungen.

SP: Genau darum müssten Unternehmen und Softwareentwickler nicht nur einen künstlichen Kompass haben, sondern auch einen menschlichen, wenn sie die «bestmögliche Lösung» entwickeln. Die Frage ist nur, für wen es die bestmögliche Lösung ist: für das profitorientierte Unternehmen oder für die Gesellschaft?

HDZ: Das muss kein Widerspruch sein. Profitorientiert zu sein, heisst ja, möglichst sparsam mit Ressourcen umzugehen, einen möglichst grossen Output zu erreichen, der letztendlich allen zu Gute kommt. Unsere Gesellschaft würde ohne Profit nicht funktionieren.

SP: Sie würde ohne Reinvestition von Mehrwert vielleicht nicht funktionieren, aber ohne Profit sehr wohl – sofern man «Profit» unter marxistischen Aspekten betrachtet: Profit ist die unvergütete Aneignung gesellschaftlicher Arbeit und entsteht durch Ausbeutung.

HDZ: Marx ist lange tot, inzwischen ist die Welt anders organisiert, wir haben soziale Marktwirtschaften. Mehr Geld heisst in der Regel auch mehr Fortschritt. Schauen wir uns die Arbeitszeiten, die Löhne, den Wohlstand an: Vieles hat sich massiv verbessert. Südkorea hat zum Beispiel neu eine Wochenarbeitszeit von «nur noch» 56 Stunden, in Europa haben wir Länder mit 35 Stunden – da wurde doch einiges erreicht.

Stefan Paulus, 1978, ist Dozent an der FHS St.Gallen und beschäftigt sich mit arbeitssoziologischen Themen.

Ausbeutung funktioniert heute einfach anders, zum Beispiel bei Uber: Die Leute dort arbeiten pseudoselbständig und bekommen keine anständigen Sozialleistungen.

SP: Ja, dieses Modell ist ziemlich fragwürdig. Es ähnelt dem der sogenannten Crowd- und Clickworker. Diese Form der Arbeit wird in Zukunft massiv zunehmen – und wurzelt ebenfalls im Bestreben, Arbeitsprozesse effizienter und profitabler zu machen: Anstatt 600 Leute über einige Monate hinweg anzustellen, lässt man nun 60’000 Leute zwei Tage lang für sich arbeiten. Dabei werden Menschen international gegeneinander ausgespielt. Ein Clickworker in der Schweiz kann nicht von seinem Lohn leben, einer in Mali schon.

HDZ: Solche Entwicklungen bringen immer auch Negatives mit sich, klar. Eine fixe Anstellung auf Lebenszeit wird es je länger je weniger geben, aber das ist nichts Neues. Freelancer hat es schon immer gegeben, gerade in kreativen Berufen. Wenn ein Unternehmen sich die Schweizer Grafik-Agentur nicht leisten kann und deshalb einem Freelancer auf den Philippinen 300 Dollar für ein Logo zahlt, wird niemandem etwas weggenommen. Aber klar, man muss die Entwicklungen genau und kritisch anschauen.

Wenn man eine progressive Gewerkschaft sein wollte:
Wo müsste man jetzt den Finger drauflegen? Welche Themen sollte man angehen?

SP: Man muss sich im Klaren darüber sein, dass Lohnarbeit früher oder später zum Privileg wird. Gewerkschaftliches Denken müsste also unbedingt auch unbezahltes Arbeiten miteinschliessen, sprich Sorgearbeit und ehrenamtliche Tätigkeiten. Gewerkschaften sollten sich ganz allgemein Gedanken machen, ob ihr «Erwerbsarbeitsfetisch» noch zeitgemäss ist – und welche Technisierungspolitiken sie künftig im Dienste der Gesellschaft vertreten wollen.

HDZ: Und sie sollten sich vermehrt mit den Interessen der Clickworker und Freelancer auseinandersetzen. Nicht nur die Gewerkschaften, wir alle müssen uns überlegen, was «Arbeit» eigentlich heisst, heute und in Zukunft. Das gilt auch für die Politik: Die SPD in Deutschland zum Beispiel hat immer noch das Gefühl, sie sei eine «Arbeiterpartei», dabei gibt es diese Klientel gar nicht mehr wirklich. Und wenn, dann wählt sie tendenziell nicht die SPD, wie man an den vergangenen Bundestagswahlen sehen konnte…

SP: Lohn für Hausarbeit könnte zum Beispiel ein Gewerkschaftsthema sein. Viele Hausfrauen und neu auch Hausmänner haben ja nicht einmal eine Rente. Das war in den 70er-Jahren schon Thema und ist heute aktueller denn je. Ein weiterer Punkt sind die Abstiegsängste, die viele Menschen haben; dass sie nicht mehr zu den Wohlstandsgewinnern gehören. Das muss man aufnehmen – und vor allem: nicht rassistisch aufladen, was ja derzeit leider oft passiert.

Das heisst: nicht die eine Minderheit gegen eine andere ausspielen.

SP: Genau. Und man sollte auch nicht den «bösen Kapitalisten» für alles die Schuld geben, sondern dem System, das dahintersteckt: Profitstreben, Konkurrenz, Ausbeutung. Angesichts der vielen Jobs, die mit der Automatisierung verloren gehen, ist auch immer wieder die Rede vom Grundeinkommen. Schafft sich die Gesellschaft damit nicht eine neue «Unterschicht»?

HDZ: Heute ist die Situation ja nicht viel anders. Die Leute, die kein Erwerbseinkommen haben, hängen am sozialen Tropf des Staates. Manche kommen damit zurecht, andere nicht. Ein Grundeinkommen würde so gesehen wahrscheinlich quantitativ gar nicht so viel verändern, aber die Einstellung würde sich massiv ändern, die Wertschätzung wäre eine andere: Man wäre nicht mehr der Almosenempfänger.

Ist das nicht eine Illusion? Wenn ich vom Grundeinkommen lebe und mein Nachbar ebenfalls, er aber zusätzlich noch arbeitet, fühle ich mich womöglich immer noch gleich «nutzlos» wie die Ausgesteuerten heute.

HDZ: Ja, das ist ein grosses Problem. Diese Einstellungsänderung würde wohl mindestens zwei Generationen benötigen. Das ist wohl auch der Grund, warum die Politik das Thema so ungern anpackt, weil man damit keine kurzfristigen Erfolge einheimsen kann. Die löbliche gesellschaftliche Vorstellung vom «Lohn ohne Arbeit» wird nicht von heute auf morgen Realität, da muss noch einiges passieren.

SP: Damit einhergehen müsste auch eine massive Aufwertung der unbezahlten Arbeit. Und ich sehe noch einen anderen Mechanismus, der unverhofft greifen könnte: soziale Unruhen. Wie eingangs gesagt, gab es in der Geschichte immer wieder Aufstände, die zu einem gesellschaftlichen Wandel geführt haben. Das bedingungslose Grundeinkommen könnte so etwas wie eine Befriedungsstrategie sein. Die Frage ist, auf wessen Kosten das geht; wer die dafür benötigten Steuereinnahmen produziert.

Was könnte die Bildung tun, um uns zukunftsfähig zu machen?

HDZ: Einerseits auf Kompetenzen setzen statt auf Wissen, wie es auch im Lehrplan 21 vorgesehen ist. Es geht darum, Entwicklungen verstehen zu können, sie zu strukturieren und daraus die richtigen Schlussfolgerungen zu ziehen. Und diesbezüglich kann uns die künstliche Intelligenz nicht so schnell die Butter vom Brot nehmen. Andererseits braucht es unbedingt wieder einen kritischen Zeitgeist. Ich habe das Gefühl, das kritische Denken kommt heute zu kurz. Auf Hochschulebene hat das auch mit der Bologna-Reform zu tun: Man studiert nicht mehr, man sammelt Punkte. Als ich zur Uni ging, gab es dort noch viel mehr politische Organisationen, Auseinandersetzungen, Debatten und Diskussionen. Wer nicht lernt, zu argumentieren und zu differenzieren, ist meiner Meinung nach viel anfälliger für Populismus. Es ist doch erschreckend, mit welch fadenscheinigen Argumenten die Populisten heutzutage punkten können…

SP: Es bräuchte auch eine Bildungspolitik, die nicht versucht, die Leute besser als Maschinen zu machen, sondern eine, die verstärkt auf die menschlichen Aspekte ausgerichtet ist. So können sich Persönlichkeiten entwickeln, die später im Beruf einen menschlichen Kompass haben.

Wir brauchen Lösungen, so viel ist klar. Kann die Politik diese liefern oder kommen sie eher aus der Wirtschaft oder der Forschung? Wen müsste man zusammen in einen Raum sperren, um zukunftstaugliche Ansätze zu finden?

SP: Es gibt hier im Heft ja das Beispiel der Kassiererin, die jetzt zuschaut, wie wir ihren Job erledigen am Self-Checkout: Die müsste man fragen. Und den Buschauffeur in Sion, wo gerade ein Pilotprojekt mit selbstfahrenden Bussen gemacht wird. Oder die Fabrik-Angestellte, die immer schneller arbeiten muss. Und den Freelancer, der in der Burnout-Klinik sitzt. Vielleicht auch die Kinder jener Eltern, die superflexibel arbeiten müssen, um Arbeit und Familie zu vereinbaren. Die Kinder müssten wir ohnehin öfters fragen – und die Alten, die von einem Pflegeroboter betreut werden.

HDZ: Wir arbeiten gerade an einem Projekt zum Thema «Familie 4.0». Da wird gefragt, wie Familie funktioniert in der heutigen Zeit – diese Perspektive ist wichtig. Was die Politik angeht, bin ich leider schon länger enttäuscht. Von da erwarte ich keine Antworten. Visionäre Ideen kommen heute eher von Leuten wie Mark Zuckerberg oder Elon Musk. Letzterer hat sich übrigens auch für ein Grundeinkommen ausgesprochen.

Vieles kann man ja gar nicht mehr national lösen. Kein Wunder, stagniert die Politik.

HDZ: Genau. Hier zum Beispiel könnten sich die Gewerkschaften hervortun; indem sie sich von den nationalen Märkten ein wenig lösen und stärker die globalen Probleme betonen. In der EU sieht man das politische Dilemma ja derzeit sehr gut. Früher hat man versucht, eine gemeinsame Politik zu machen, heute wollen viele Staaten wieder ihr eigenes Ding machen. Man setzt auf Abschottung und Protektionismus. Auch in Amerika – das ist definitiv keine gute Entwicklung!

SP: Das kann man auch als Verteidigungsstrategie gegen die kosmopolitische Gesellschaft auslegen. Die Internationalisierung der Warenproduktion bringt ja auch Wertschöpfungsketten mit, die in Asien beginnen und in Deutschland aufhören. Dadurch entstehen nicht nur wirtschaftliche, sondern auch soziale Verbindungen. Das ist auch ein schöner Blick auf die Zukunft, weil man über die nationalen Grenzen hinausdenkt. Ich hoffe darum auf eine «internationale Bewegung zur Humanisierung der Arbeit».