Saiten: Am Internationalen Frauentag sprichst du in St.Gallen über den sogenannten Hashtagfeminismus und die MeToo-Debatte. Warum dieses Thema?

Franziska Schutzbach: Weil es aktuell ist und Potenzial hat. MeToo beschäftigt uns nun schon seit bald einem halben Jahr. Es ist eine Zäsur, dass Frauen derart lange eine Debatte prägen.

Sind es denn wirklich die Frauen? Ich habe den Eindruck, die Debatte wird auch zu einem guten Teil von «wütenden Männern» am Laufen gehalten?

Sie wird von mehreren Akteuren getragen, das stimmt. Und das muss man auch auseinanderhalten: Was ist mediale Aufarbeitung, was Boulevardisierung. Trotzdem wurde die Debatte im Grundsatz von Frauen ausgelöst und auch von ihnen weitergesponnen, auch von kritischen Frauen wie etwa Catherine Deneuve, die ja mit MeToo sehr hart ins Gericht ging. Ich finde es beachtlich, dass sexualisierte Gewalt und Übergriffe nun schon so lange Thema in den Mainstreammedien sind. Und sich dadurch auch eine grundlegende Sexismus-Debatte entwickelt hat, in der es darum geht, zu benennen, dass Frauen in unserer Gesellschaft prinzipiell immer noch als zweitrangig gelten. Meine These: MeToo hat den Feminismus wieder salonfähig gemacht.

Es gibt aber auch Fragezeichen. Beispielsweise die Tatsache, dass es vor allem gut situierte, erfolgreiche und tendenziell unabhängige Frauen sind, die sich mit dem Hashtag MeToo wehren.

Natürlich muss man das Ganze kritisch hinterfragen: Welche Themen kann ein Hashtag fassbar machen, welche nicht? Wer kommt zu Wort? Um welche Belange geht es? Inwiefern können es sich Frauen in nicht privilegierten Positionen überhaut erlauben, «me too» zu sagen und jemanden öffentlich anzuklagen? Einige Kritikpunkte am sogenannten Hollywood-Feminismus kann ich nachvollziehen, aber es wäre falsch, privilegierte Frauen pauschal anzuklagen. Denn das ist es ja gerade: auch privilegierte Frauen erfahren Übergriffe und Herabwürdigung. Gerade weil sie privilegiert sind, können sie es sich eher leisten, den Finger auf die Wunde zu legen – im Gegenteil zur Putzfrau, die dabei ihren Job riskiert. Dank MeToo sind heute wieder Dinge sagbar, die es lange nicht waren.

Wäre die MeToo-Debatte im deutschsprachigen Raum anders verlaufen ohne den von Anne Wizorek initiierten #Aufschrei, der 2013 durchs Netz ging?

Schwer zu sagen. Der Slogan MeToo wurde schon vor 12 Jahren von der afro-amerikanischen Aktivistin Tarana Burke geprägt. Der Aufschrei in Deutschland und vergleichbare Aktionen in den USA haben sicher Vorarbeit geleistet. Dadurch wurde in den vergangenen Jahren ein gesellschaftliches Problembewusstsein geschaffen. Ohne dieses wäre MeToo vielleicht nicht so breit debattiert worden. Allerdings muss man eben auch die skandalisierende und oft personalisierende Medienlogik berücksichtigen, das sehe ich auch kritisch. Weil dadurch oft Personen im Vordergrund stehen, während die Kritik an einem System untergeht.

MeToo habe den «Mythos der Gleichstellung» dekonstruiert, sagst du. Wie ist das gemeint?

Ich bin mit diesem Mythos aufgewachsen: Mir wurde gesagt, dass die Gleichstellung erreicht sei, dass die Generation unserer Mütter die gesetzliche Gleichstellung für uns erkämpft hat und somit alles «gut» sei. Dass das ein Irrtum ist, habe ich erst realisiert, als ich während meines Studiums Mutter geworden bin.

Nur weil wir Bundeskanzlerinnen haben oder Frauen in Chefpositionen, bedeutet das noch lange nicht, dass Macht, Einfluss und Ressourcen von einigen Frauen sich automatisch von oben nach unten verteilen. «Trickle down» ist ein neoliberaler Mythos. Wenn ein paar Frauen obenauf schwimmen, bedeutet das für einen grossen Teil der Frauen noch lange keine Veränderung. Seit Jahrzehnten warten und hoffen wir auf Trickle-Down, aber es passiert nicht. Wohlstand und Macht sickern nicht von alleine nach unten, eher das Gegenteil ist der Fall: Sie verteilen sich auf immer weniger Menschen. Meist auf jene, die bereits privilegiert sind. Der Mythos aber wird weiterhin geschürt, Trickle-Down-Ideen sind das Schmiermittel der Fortschrittsideologie, sie sind der hingehaltene kleine Finger, der uns in einen täuschenden Zustand der guten Hoffnung versetzt. Und insbesondere Frauen den Mut raubt, fortbestehende Diskriminierung zu sehen und zu kritisieren.

Ich bin 1984 geboren und mit ähnlichen «Parolen» aufgewachsen. Mit 20 habe ich mich noch nicht als Feministin bezeichnet und mit dieser Biografie bin ich definitiv nicht allein. Als ich schliesslich zum Feminismus kam, hatte ich einiges an Literatur und Wissen aufzuholen.

Wir wissen, dass das feministische Bewusstsein immer wieder verloren geht, ausgelöscht wird. Die Sache mit dem Aufholen ist nicht dein persönliches Problem – das feministische Wissen ist schlicht nicht kanonisiert: Es ist nicht im Lehrplan, es ist nicht im Kanon von Literaturhäusern, von Theatern und allgemein der Kulturindustrie. Jede Generation muss wieder von vorne anfangen und sich das Wissen mühsam erarbeiten. Ich habe in der Schule beispielsweise nichts gelernt über den Kampf für das Frauenstimmrecht.

Unsere Geschichtsschreibung behauptet ja, dass die Schweiz eine der ältesten Demokratien ist. Dabei war die Schweiz genaugenommen bis in die 70er-Jahre keine Demokratie. Das muss man sich einmal vor Augen führen: Man hat die Hälfte der Bevölkerung bis vor wenigen Jahrzehnten von jeglicher Mitbestimmung ausgeschlossen. Kein Wunder, leben wir in einem derart, gerade was Geschlechtergerechtigkeit betrifft, konservativen Land! Wichtige politische Kämpfe und Entscheidungen fanden ohne die Frauen statt. Das beeinflusst dieses Land bis heute.

Die Schweiz ist auch heute noch keine richtige Demokratie. Solange die Migrantinnen und Migranten alles mitbezahlen müssen, aber nichts mitbestimmen dürfen…

Absolut. Viel zu viele Menschen haben in der Schweiz keine Bürgerrechte. Es wurde und wird ja immer wieder versucht, das zu ändern, aber dieser Kampf ist wahnsinnig hart. Dahinter steckt auch ein gewisses Kalkül, schliesslich wäre die SVP mutmasslich nicht mehr die wählerstärkste Partei, wenn Migrantinnen und Migranten ebenfalls wählen dürften. So gesehen ist die Rechtslastigkeit in unserem Land nicht unbedingt repräsentativ.

Zurück zum Hashtagfeminismus. Diese Bezeichnung wird ja gerne etwas abwertend verwendet. Netzaktivismus sei kein richtiger Aktivismus, wird kritisiert. Im «richtigen Kampf» brauche es mehr als einen Tweet oder ein Like.

Natürlich reichen Hashtags nicht aus. Aber der #Aufschrei beispielsweise war eine Art «Bildungsmoment». Dank ihm wurde Wissen hervorgekramt, das schon immer da war, aber kaum eine Plattform hatte. Hashtagfeminismus ist für mich eine Art Aufklärungsarbeit. Und das Ganze hat auch einen sehr demokratischen Aspekt, weil alle mitmachen können, weil auch innerfeministische Differenzen zum Vorschein kommen, sprich unglaublich viele daran beteiligt sind. Am #Aufschrei gab es u.a. die Kritik, er sei heteronormativ, nicht inklusiv genug, also wurde eine queere Version lanciert. Und es wurde diskutiert, dass sexualisierte Gewalt auch mit Diskriminierung aufgrund der sozialen Herkunft oder Rassismus zusammen gedacht werden muss. Die Deutungshoheit liegt ja beim spontanen Hashtagaktivismus nicht bei irgendeiner Gruppe, Organisation oder Partei. Ein Hashtag kann auch umgedeutet, anders besetzt werden. Und natürlich muss man fragen, ob und was daraus Konkretes entstehen kann.

Ich finde allerdings die Unterscheidung von Worten und konkreten Taten falsch. Das ist alles eng miteinander verwoben: Es gibt keine emanzipatorische Praxis ohne theoretischen Hintergrund, ohne Wissen, ohne Worte – und umgekehrt. Diese Idealisierung von Taten oder plötzlichen revolutionären Umbrüchen ist, wie die Feministin Antje Schrupp einmal schrieb, eine recht «männliche» Idee. Ein Hashtag kann ein Bewusstsein schaffen – und so zum Beispiel dazu führen, dass Menschen später zugunsten von emanzipatorischer Politik abstimmen. Den Vorwurf, dass der Hashtag unkonkret oder nicht praxisorientiert sei, finde ich insofern falsch, als er auf der Vorstellung beruht, es brauche kein kritisches Bewusstsein, um gesellschaftliche Verhältnisse zu verändern. Oft geht konkreten Veränderungen ja ein Jahrzehnte langer gesellschaftlicher Bewusstseinswandel voraus.

Früher sind die Frauen auf die Strasse gegangen, heute nutzen sie vielfach das Netz. Haben sich lediglich die Mittel und Ausdrucksformen verändert oder hat sich auch der Feminismus an sich gewandelt?

Gute Frage… Ich würde sicher das eine nicht gegen das andere ausspielen. Es sind einfach unterschiedliche Möglichkeiten, sich politisch zu artikulieren, und beide haben Vor- und Nachteile. Auf die Strasse zu gehen finde ich nach wie vor wichtig, wir müssen uns den öffentlichen Raum nicht nur im Netz, sondern auch auf der Strasse nehmen. Beim Hashtag bzw. im Internet passieren gewisse Dinge sehr schnell. Das kann toll sein, weil es Tempo in die Debatten bringt und viele Leute erreicht werden, es kann aber auch problematisch sein, weil man im Moment vielleicht weniger nachdenkt und ausdifferenziert. Über die Forderungen an einer Demo oder in einem Manifest macht man sich länger Gedanken.

Was deine Frage angeht, würde ich sagen, dass die Ziele und Forderungen unserer Vorgängerinnen oft konkreter waren als unsere heute. Sie kämpften für das Recht auf Abtreibung, das Recht abzustimmen, für familienrechtliche Veränderungen, für das Recht auf Bildung, ein eigenes Konto und so weiter. Wir haben heute die gesetzliche Gleichstellung und müssen klar machen, dass die tatsächliche Gleichstellung trotzdem nicht erreicht ist. Und dass Diskriminierung trotz Gleichstellungsgesetz stattfindet, oft auf diffusen Ebenen, die nicht sofort griffig sind. Wir sind die Generation, die zu spüren bekommt, dass Gesetze allein nichts nützen. Es braucht, auch das steht übrigens in der Verfassung, eine kontinuierliche politische Umsetzung. Die materiellen Bedingungen, unter denen Frauen ihre Rechte überhaupt nutzen können, müssen hergestellt werden.

Befinden wir uns in einem Kulturkampf?


Die westliche Gesellschaft befindet sich zumindest in einer polarisierten Situation. Es fühlt sich für mich so an, als befänden wir uns historisch an einem Scheideweg: Driften wir in eine reaktionäre Epoche ab, oder gelingt es uns, das Ruder herumzureissen und die emanzipatorischen, demokratischen Kräfte zu stärken? Es gibt ja auch Gründe für eine «Das Glas-ist-halb-voll»-Perspektive, progressive Stimmen sind durchaus laut: Transmenschen fordern ihre Belange ein, Homosexuelle wollen heiraten und Kinder adoptieren dürfen, Frauen wehren sich gegen sexualisierte Übergriffe etc. Vielleicht ist es der Effekt einer tatsächlich pluraler werdenden Gesellschaft, der nun gigantische Gegenreaktionen und Katastrophismus provoziert.

Fest steht: Diesen ominösen «Untergang des Abendlandes», den die Rechte hinaufbeschwört, die «Verweiblichung der Gesellschaft» oder den «Zerfall der Familie» – diesen konservativen Zerfallsdiskurs gab es schon mal in der Weimarer Republik. Mit den Frauen, den Homosexuellen oder den Geflüchteten hat das auch heute wenig zu tun, vielmehr werden Abstiegsängste, reale Arbeitslosigkeit und Leistungsdruck von rechts instrumentalisiert, um Sündenböcke zu installieren. Die Rechte produziert aus einer ökonomisch prekären Situation, in der es eigentlich auch um Umverteilung gehen müsste, einen Kulturkampf.

Es gab schon früh Feministinnen, die im Grundsatz Kapitalismuskritik übten, heute sehen wir das zum Beispiel bei Laurie Penny. Sie führt die strukturelle Machtungleichheit und die systemischen Probleme zumeist auf den Kapitalismus zurück. Wie schaffen wir es, noch deutlicher aufzuzeigen, dass es beim Feminismus nur bedingt um Geschlechter geht, sondern vielmehr gegen ein System, das uns alle unterdrückt?

Penny führt Geschlechterungleichheit nicht allein auf den Kapitalismus zurück. Sie spricht, wie viele Feministinnen, von einem Wechselverhältnis zwischen Kapitalismus und Misogynie und anderen Herrschaftsverhältnissen. In den Care- und Haushaltsdebatten und in der feministischen Ökonomie werden die kapitalistischen Ausbeutungsverhältnisse und deren Zusammenhang mit den Geschlechterverhältnissen ja schon recht gut beschrieben.

Die Verbindung von Weiblichkeit mit Fürsorge und Mütterlichkeit, diese kulturellen Zuschreibungen, sind ganz klar verknüpft mit einem ökonomischen Interesse. Die neoliberale Marktwirtschaft hat ein Interesse daran, für die gesellschaftlich notwendige Sorge-Arbeit, für die Umsorgung der Schwachen, Kranken, Alten und Kinder nicht aufzukommen. Das würde das Bruttoinlandprodukt erheblich schmälern. Es ist profitabel, wenn Frauen die Überzeugung eingeimpft wird: Ich mache Hausarbeit aus Liebe und deshalb gratis, weil es meine Aufgabe ist, weil es meinen Genen entspricht. Auch die Kritik an sexualisierter Gewalt, am ausbeutbaren weiblichen Körper, müsste meiner Meinung nach noch stärker kapitalismuskritisch geprägt sein. Die Rolle der Frauen ist die Übernahme von Gratisarbeit. Das ist ein entscheidender Aspekt ihrer Zweitrangigkeit, und mithin der Vorstellung, dass man sich den Körper von Frauen auch sexuell nehmen kann. Es wäre wichtig, dass dieser kapitalismuskritische Diskurs ebenfalls in die Mainstreammedien schwappt – was vielleicht einfacher wäre, gäbe es mehr Chefredaktorinnen.

Vielleicht braucht es auch von feministischer Seite etwas
mehr Populismus. Oder anders gefragt: Haben wir zu viel Angst, uns auch mal die Finger dreckig zu machen?

Absolut. Vor allem hier in der Schweiz. Viele Frauen sind so unglaublich angepasst und harmonisierend, das ist ja auch die Rolle, die ihnen zugeschrieben wird. Sie sollen Harmonie stiften und die Trümmer wegräumen. Das macht sie oft zu Komplizinnen ungerechter Verhältnisse. Im Zuge von MeToo haben Frauen diese Rolle gerade ein Stück weit aufgekündigt. Sie scheinen bereit dafür, «Spielverderberinnen» zu sein, ihre Wut zu artikulieren und den Konflikt einzugehen. In jedem gesellschaftlichen Bereich wird mit harten Bandagen gekämpft – warum nicht auch in Sachen Feminismus?

Weil es Kraft braucht? Kürzlich haben «Weltwoche» und «BaZ» eine scharfe Kampagne gegen dich lanciert aufgrund eines alten Blogtexts von dir. Tagelang sind sie auf einigen wenigen Sätzen herumgeritten und haben sogar die Uni Basel dazu gebracht, ein Statement zu deiner Lehrtätigkeit abzugeben. Das geht an die Substanz. Woher nimmst du die Kraft, weiter lästig zu bleiben?

Haha, keine Ahnung. Meine feministische Community gibt mir sehr viel Kraft. Ohne dieses Polster wäre es schwer. Dieser Shitstorm im November war schrecklich – aber er hat mir auch gezeigt, dass ich tolle Leute um mich herum habe, überhaupt wie viel emanzipatorische Kräfte es in der Schweiz gibt! Auf ganz unterschiedlichen Ebenen. Das macht Mut. Es gibt so viele tolle Projekte und Menschen. Wir müssen unbedingt viele Bündnisse eingehen, nur so sind wir stark.

Wenn wir gerade bei der Vernetzung sind: Feminismus anno 2018 ist intersektionell, es kann nicht nur um Geschlecht gehen, auch Migration, Hautfarbe, sexuelle Orientierung, Transgender, Armut, Behinderung usw. müssen im Feminismus eine Rolle spielen. Was hältst du von der (oft männlichen) Forderung, dass sich die «westlichen Schönwetter-Feministinnen» gefälligst öffentlich
für ihre «Schwestern» im Iran stark machen sollen, die momentan gegen die Kopftuchpflicht rebellieren?

Die Frauen im Iran leisten einen unglaublich mutigen Kampf und gefährden ihr Leben. Ich bin zu 100 Prozent solidarisch mit Kämpfen gegen Zwangsverschleierung. Genauso wie ich solidarisch bin mit Frauen, die sich verschleiern wollen und dafür kämpfen, keine Diskriminierung aufgrund ihrer Religiosität zu erfahren. Das schliesst sich ja nicht aus. Aber frau kann nicht überall gleichzeitig sein. Und die Forderung, «westliche» Feministinnen – was auch immer das sein soll; es ist in einer pluralen Gesellschaft eine höchst problematische Kategorie – sollten sich gefälligst für «die wirklich unterdrückten Frauen im Islam» und gegen das Kopftuch einsetzen, ist oft perfid. Das sind meist von Rechts formulierte Strategien, die darauf abzielen, Feminismus zu delegitimieren, im Sinne von: Ihr dürft nur dann etwas fordern, wenn ihr dieses und jenes tut. Mit dem Legitim-Werden des Feminismus in der Gesellschaft kommt auch die Anspruchshaltung, dass er perfekt sein soll. Wir müssten uns zu allen Positionen und Bereichen hunderttausend Gedanken gemacht haben und genau wissen, wie wir uns etwa zur Genitalverstümmelung oder dem Kopftuch positionieren.

Viele Leute meinen derzeit, definieren zu müssen, was jetzt der «echte» oder der «gute» Feminismus ist. Wichtig ist, dass wir uns als Feministinnen – wie in jeder anderen politischen Artikulation auch – immer wieder hinterfragen und unsere Positionen anpassen. Das heisst aber nicht, dass wir zu allem immer eine ausdifferenzierte Meinung haben und diese auch kundtun müssen.

Und wenn wir für die Frauen im Iran klar Position beziehen würden, hiesse es von Rechts vermutlich nur wieder, dass wir unsere Nasen in Dinge stecken, die uns nichts angehen…

Genau, das ist ein wichtiger Punkt: Es ist sowieso egal, was wir tun, denn es ist immer falsch.