«Wir müssen endlich die ungleichen Ressourcen statt die Altersunterschiede thematisieren»

Saiten: Trotz Coronakrise grillieren Gruppen von Jugendlichen und Familien mit Kindern an den Waldrändern. An ihnen spazieren unbekümmerte Rentner vorüber, also die Risikogruppe. Was macht die Ausnahmesituation mit den Generationen?

Pasqualina Perrig-Chiello: Wir durchleben kollektiv eine Ausnahmesituation, welche uns unabhängig von Alter und Generationenzugehörigkeit an unsere Grenzen bringt. Und ja, es gibt sowohl junge wie alte Menschen, welche die Situation verkennen. Das ist nicht eine Frage des Alters, sondern der Persönlichkeit und der sozialen Kompetenz. Im medialen Diskurs hat man sich jedoch auf die Alten eingeschossen. Ganz offensichtlich fördert die angespannte Lage latent dagewesene negative Altersbilder zutage.

Das «St.Galler Tagblatt» schlägt vor, die Senioren sollten einen «Solidaritätsbeitrag» zur Mitfinanzierung der volkswirtschaftlichen Lockdown-Schäden entrichten. Was halten Sie von solchen Geistesblitzen?

Das zeigt, wie wenig die Generationen wirklich voneinander wissen. Eine Tatsache, die in der Forschung seit Jahrzehnten beobachtet wird. Man hat auf gesellschaftlicher Ebene kaum Berührungspunkte und es fehlt eine Kultur des Dialogs und des gemeinsamen Handelns. Man erwartet also einen Solidaritätsbeitrag von Senioren? Ausgerechnet von jener Gruppe, der wir wesentlich unseren heutigen Wohlstand verdanken? Ausgerechnet von jener Gruppe, die in der reichen Schweiz zunehmend von Armut betroffen ist? Jede achte Person im Pensionsalter ist von Armut betroffen – insbesondere Frauen.

Ein anderer Vorschlag zielt dahin, dass das Stimmrecht ab 65 Jahren abgeschafft oder zumindest eingeschränkt wird, weil im Wesentlichen über die Zukunft der Jüngeren bestimmt wird.

Man muss sich schon fragen, was das denn für ein Verständnis von Demokratie ist. Fakt ist, dass es keine Gerontokratie gibt. So sind Senioren (70 plus) in der vereinigten Bundesversammlung 2020 gerade mal mit zwei Personen vertreten. Dies, obwohl diese Altersgruppe 17 Prozent der Schweizer Wohnbevölkerung ausmacht. Im Übrigen sind alte Menschen keine einheitliche politische Gruppe – ganz im Gegenteil.

Verschärft sich aktuell der «Generationenzwist»?

Im Alltag erlebt die Schweiz allen medialen Diskursen zum Trotz eine beachtliche intergenerationale Solidarität – vor allem innerhalb, aber auch ausserhalb von Familien. Jüngere Leute bieten ihren Nachbarn Hilfe an, eine Hilfe, die zumeist dankbar entgegengenommen wird. Vielleicht bietet die Coronakrise eine Chance, um dieses Nichtwissen ab- und eine differenziertere Wahrnehmung aufzubauen.

Seit einigen Monaten macht der Ausdruck «ok, Boomer» die Runde. Wollen die Jungen den Alten nicht mehr zuhören? Und warum sollten sie es doch tun?

Solche Slogans sind Zeichen von Hilflosigkeit und Gift für den so notwendigen Generationendialog. Einander zuzuhören, die Meinung des anderen zu kennen, ist notwendig, um sich selber positionieren zu können, um die eigene Identität zu definieren. Das bedingt allerdings von beiden Seiten Respekt für die jeweilig andere Sichtweise – und dieser fehlt manchmal auf beiden Seiten.

Ein vielzitierter Begriff ist die «Überalterung der Gesellschaft». Wie beeinflusst der demografische Wandel die Beziehungen der Generationen untereinander?

Der Begriff «Überalterung» ist ein Unwort. Wer hat denn hier das Recht zu definieren, wie viele Alte und wie viele Junge es in einer Gesellschaft geben soll? Klar, der demografische Wandel macht die Generationenverhältnisse, die Beziehungen untereinander komplexer. Auf familialer Ebene überwiegen die positiven Auswirkungen – gegenseitige Sorge, Grosseltern hüten die Enkelkinder. Auf gesellschaftlicher Ebene gilt es verschiedene Herausforderungen zu meistern – insbesondere die Finanzierung der Sozialwerke.

Brauchen wir einen neuen «Generationenvertrag»?

Generationenverträge müssen je nach gesellschaftlichen Realitäten neu ausgehandelt werden. Dies betrifft sowohl den kleinen Generationenvertrag, welcher die familialen, intergenerationellen Hilfe- und Unterstützungsleistungen umfasst, als auch den grossen, welcher sich auf die sozialstaatlichen Massnahmen und kollektive Formen der sozialen Sicherheit bezieht. Seit Jahren fokussiert die Debatte einseitig die ökonomische Belastung der nachrückenden Generationen durch die jetzige Altengeneration. Dabei werden die realen und monetären privaten Transfers zwischen den familialen Generationen ausgeblendet. Und die sind sehr gross – so beträgt der wirtschaftliche Wert der Kinderbetreuung durch Grosseltern in der Schweiz 8,1 Milliarden Franken pro Jahr.

Die Rollenbilder haben sich in den letzten Jahrzehnten stark verändert, zumindest im Alltag. Politik und Wirtschaft in der Schweiz hinken bezüglich Aufwertung von Care-Arbeit aber hinterher. Woran liegt das?

Generationenthemen sind immer auch Genderthemen – das wird leider im öffentlichen Diskurs kaum wahrgenommen. Frauen sind generell mit hohen familialen und gesellschaftlichen Solidaritätserwartungen konfrontiert. Sie sind für den Zusammenhalt der familialen Generationen verantwortlich und garantieren damit den kleinen Generationenvertrag. Ihre Care-Arbeit – sei es als Mutter, Partnerin, Tochter, Grossmutter – ist nicht eine blosse Privatangelegenheit, sondern von höchstem volkswirtschaftlichem Nutzen. Hier ist ein Umdenken dringend nötig, denn viele Frauen kommen aufgrund des gesellschaftlichen Wandels zunehmend an ihre Grenzen und werden viel bislang Selbstverständliches nicht mehr erbringen können und wollen.

Babyboomer, Generation X, Generation Y oder «Millennials», Generation Z: So lautet die gängigste Generationeneinteilung. Macht eine solche Kategorisierung für Sie Sinn?

Auch wenn die gemeinsame Lebenszeit und die damit verbundenen gesellschaftlichen Bedingungen eine Generation prägen und solche Kategorisierungen rechtfertigen mag, gibt es grosse individuelle Unterschiede aufgrund von Persönlichkeit, Bildung und sozialer Schicht. Daher erachte ich solche Generationenetiketten als zu stark verallgemeinernd.

Um doch noch kurz bei den gesellschaftlichen Bedingungen zu bleiben: Welche Generation wächst gerade heran? Was kommt nach dem «Z»?

Wir sollten aus genannten Gründen aufhören, die Leute nach ihrem Alter und ihrer Generationenzugehörigkeit zu klassifizieren. Was sich dennoch über die jüngste Generation sagen lässt, ist, dass sie nach wie vor viele Möglichkeiten der Lebensgestaltung hat, gleichzeitig aber mit ebenso vielen Unsicherheiten in Beruf (Top or Flop und Hire-and-Fire-Mentalität) oder Partnerschaft und vor allem mit einer immer grösser werdenden Ungleichheit bezüglich Bildungschancen konfrontiert ist. Das bedeutet für die Verlierer dieser in der Schweiz ausgeprägten Chancenungleichheit bedeutsam verminderte Markt- und Lebenschancen.

Stimmt der Eindruck, dass die Babyboomer gerne ihre eigene Geschichte schreiben und diese auch gerne etwas verklären? Befassen sich jüngere Analytiker nüchterner mit älteren Generationen?

Jede Generation schaut gerne mit verklärtem Blick auf die eigene Jugend zurück. Die Tendenz, mit zunehmendem Alter die jungen Jahre wieder aufleben zu lassen, sich auf die dichte Zeit der eigenen Identitätsfindung zu besinnen, ist empirisch gut belegt. Auch künftige Generationen werden wohl mit Nostalgie auf ihre eigenen Jugendjahre zurückblicken – die Bilder einer Zeit heraufbeschwören, in der sie voller Hoffnungen und Träume waren. Das ist eine Frage des Alters und nicht der Generationenzugehörigkeit.

Gab es schon immer Generationenkonflikte? Muss die Jugend rebellieren?

Generationenkonflikte gab es immer und überall – das ist historisch bestens dokumentiert. Früher wie heute ist die Abgrenzung zur Elterngeneration immanenter Bestandteil individueller und gesellschaftlicher Entwicklung. Jahrtausende lang war es der Anspruch der älteren Generation, ihr kulturelles und materielles Erbe nachhaltig zu wahren und den kommenden Generationen weiterzugeben. Diese Verpflichtung war jeweils begleitet von der Sorge und häufig auch vom kritischen Argwohn, dass die jüngere Generation dieses Erbe auch schätzt und richtig nutzt. Im Gegenzug muss die jüngere Generation ihren Platz in der Gesellschaft finden; dass sie dabei selbstbestimmt Ziele setzt und eigene Massstäbe ausloten und definieren muss, ist nicht verwunderlich. Das war früher so und so ist es noch heute: Generationenbeziehungen sind nicht per se harmonisch, sondern sie müssen jeweils von Neuem definiert und ausgehandelt werden.

Die Klimabewegung wirkt dennoch handzahmer als etwa die Revolten der 1960er- oder der 1980er-Jahre. Oder täuscht der Eindruck?

Die Klimajugend macht auf ein wichtiges Problem der heutigen Welt aufmerksam. Sie pocht auf das Recht auf eine gute und lebenswerte Zukunft. Aber das ist nicht bloss ihre eigene Sorge, sondern auch diejenige vieler anderer. Dies unterscheidet sie etwa von der Revolte der 60er-Jahre der Babyboomer, die sich gegen die autoritären Strukturen im Elternhaus und in der Gesellschaft richtete und somit ein genuines Generationenproblem ansprach.

Es gibt sie zwar, die «Klimaseniorinnen». Dennoch zeigt sich etwa die Klimajugend frustriert darüber, dass viele «ältere Semester» an ihrem ressourcenverschwenderischen und naturzerstörenden Lebensstil festhalten wollen. Oder ist das gar keine Generationenfrage?

Ressourcenverschwendung und Naturzerstörung sind wohl eher kennzeichnend für das ungebremste Wachstum und die Globalisierung einer Wirtschaft, deren primäres Ziel die Gewinnmaximierung ist. Das hat weder mit dem Alter noch mit der Generationenzugehörigkeit zu tun. Wer fährt denn SUV und jettet für beruflichen Erfolg und Selbstverwirklichung rund um den Globus? Senioren sind verschiedenen empirischen Studien zufolge beispielsweise besser informiert und eher für höhere CO2-Abgaben als jüngere Altersgruppen. Wir sollten endlich dazu übergehen, die ungleichen Ressourcen statt die Alters- und Generationenunterschiede zu thematisieren!

Gibt es so etwas wie «altes» und «junges» Denken, vielleicht im Sinne von «konservativ» versus «progressiv»?

Solche Aussagen sind nicht nur extrem pauschal, sie sind schlichtweg falsch. Fakt ist nämlich, dass viele Junge sehr konservativ sind. So beobachten wir in unserer Gesellschaft seit Jahren eine Retraditionalisierung von Ehe und Partnerschaft. Kniefall, Verlobungen und Polterabend waren etwa in den 60er- und 70er-Jahren ein absolutes spiessbürgerliches No-Go, heute sind sie Standard. Vermutlich sehnen sich die Jungen in einer Welt, in der alles jederzeit möglich, aber nichts sicher ist, nach mehr Verbindlichkeit und Konstanz. So oder so: Das Gegensatzpaar «progressiv – konservativ» als Differenzierungsmerkmal zwischen Alt und Jung greift, spätestens seit die Babyboomer ins Alter gekommen sind, zu kurz.

Sie schreiben in Ihrem Buch Die Babyboomer unter anderem, dass starre Altersgrenzen im Zuge der «Destandardisierung des Lebenslaufs» zunehmend infrage gestellt werden. Was meinen Sie damit?

Die zunehmende Destandardisierung des Lebenslaufs widerspiegelt den grossen Individualismus einer Gesellschaft, die so viele Optionen möglich macht. Aber auch wenn das kalendarische Alter für den Einzelnen an Bedeutung verloren hat, so sind Alter und Generationenzugehörigkeit auf gesellschaftlicher Ebene nicht obsolet geworden. Man denke nur an die Diskriminierung der 50plus-Jährigen auf dem Arbeitsmarkt. Daher sind Generationendebatten nötiger denn je. Ein konstruktives Miteinander muss ausgehandelt und auf familialer und gesellschaftlicher Ebene diskutiert werden – und dazu braucht es Lösungsmöglichkeiten jenseits von Konfliktdiskursen.