Ein Fes­ti­val zum Tod: Das klingt zu­nächst nicht nach ei­nem An­lass, auf den man sich freut. Wie seid ihr auf die Idee ge­kom­men?

Wir or­ga­ni­sie­ren im­mer wie­der Ver­an­stal­tun­gen, häu­fig Vor­trä­ge. Da­bei be­geg­nen wir oft ähn­li­chen Leu­ten. Wir woll­ten den Kreis öff­nen und Men­schen er­rei­chen, die sich bis­her viel­leicht we­ni­ger mit dem The­ma be­schäf­tigt ha­ben. Des­halb ha­ben wir Kunst und Kul­tur ein­be­zo­gen. Die ei­nen fin­den über ein Ge­spräch ei­nen Zu­gang, an­de­re über Mu­sik, ein Thea­ter oder et­was, das sie an­schau­en kön­nen. Es soll ver­schie­de­ne Mög­lich­kei­ten ge­ben, sich dem The­ma zu nä­hern.

«Last Call» klingt nach dem letz­ten Ge­tränk an der Bar. Kommt man da auch wie­der le­bend her­aus?

Das hat tat­säch­lich schon je­mand ge­fragt. Ja, hof­fent­lich! Man darf sich ein Stück weit auf das The­ma ein­las­sen und sich dann auch wie­der da­von ver­ab­schie­den. Nie­mand muss den gan­zen Tag blei­ben oder über­all mit­ma­chen. Man kann her­ein­schau­en, et­was her­aus­pi­cken und selbst ent­schei­den, wie tief man ein­tau­chen möch­te. Wer zwi­schen­durch ei­nen Kaf­fee trin­ken will, kann das ge­nau­so tun.

Da­bei ist der Tod stän­dig prä­sent: im Kri­mi, in den Nach­rich­ten, in Bil­dern aus Kriegs­ge­bie­ten. Was ist an­ders, wenn wir ihm un­mit­tel­bar be­geg­nen?

Ob es mich per­sön­lich be­trifft, macht ei­nen gros­sen Un­ter­schied. Das mer­ke ich auch bei uns Pfle­gen­den. An ei­ner Ver­an­stal­tung un­ter Fach­per­so­nen spre­chen wir oft re­la­tiv lo­cker dar­über. So­bald es um mich als Men­schen geht oder um je­man­den, den ich per­sön­lich ken­ne, sieht es an­ders aus. Dann sind an­de­re Emo­tio­nen da­mit ver­bun­den. Auch wer im Hos­piz ar­bei­tet und sich in­ten­siv mit dem Ster­ben aus­ein­an­der­setzt, er­lebt den Tod ei­nes na­he­ste­hen­den Men­schen an­ders. Das Fach­wis­sen hebt die per­sön­li­che Be­trof­fen­heit nicht auf.

Du hast selbst in der Pfle­ge ge­ar­bei­tet. Was hat das mit dei­nem Blick auf den Tod ge­macht?

Der Tod ge­hör­te vom ers­ten Mo­ment an da­zu. Ich ha­be mit ei­nem Prak­ti­kum im Pfle­ge­heim an­ge­fan­gen und dort mei­nen ers­ten To­des­fall er­lebt. Je­de Pfle­ge­fach­per­son, die ich ken­ne, er­in­nert sich an die­sen ers­ten Men­schen. Wäh­rend mei­ner Aus­bil­dung ist dann auch mei­ne Gross­mutter ge­stor­ben. Spä­ter ar­bei­te­te ich auf ei­ner chir­ur­gi­schen Sta­ti­on, wo wir eben­falls vie­le Men­schen in pal­lia­ti­ven Si­tua­tio­nen be­treu­ten. Ich war al­so nicht auf ei­ner spe­zia­li­sier­ten Pal­lia­tiv­sta­ti­on. Aber auch dort oder im Hos­piz steht ja nicht ein­fach nur der Tod im Zen­trum. Es geht dar­um, wie es ei­nem Men­schen mög­lichst gut ge­hen kann.

Was brau­chen Men­schen am En­de ih­res Le­bens noch?

Das ist sehr in­di­vi­du­ell. Ei­ne Er­in­ne­rung aus mei­ner Zeit auf der Chir­ur­gie ist mir ge­blie­ben: Wenn Ol­ma war, hör­te man den Be­trieb und roch das Es­sen bis zu uns. Dann be­ka­men auch Pa­ti­ent:in­nen Lust auf Brat­wurst und Ma­gen­brot, ob­wohl man­che kaum noch es­sen konn­ten. Wir ha­ben die Ess­wa­ren auf die Sta­ti­on ge­holt. Manch­mal ging es nur dar­um, noch ein­mal ein Stück Brat­wurst im Mund zu ha­ben.

Es muss al­so nicht das Fünf­gang-Me­nü sein. Oft sind es klei­ne Din­ge: et­was schme­cken, et­was rie­chen, ei­nen Men­schen noch­mals se­hen oder et­was Be­stimm­tes er­le­ben. Das be­geg­net ei­nem auch im­mer wie­der in den Be­rich­ten von Men­schen, die Ster­ben­de be­glei­ten.

Bis jetzt hat noch je­der Mensch das Ster­ben ge­schafft. So schwie­rig kann es al­so nicht sein. Oder doch? Was macht es trotz­dem so schwie­rig?

Dass je­de Si­tua­ti­on an­ders ist. Man­che ster­ben plötz­lich, bei an­de­ren dau­ert es lan­ge. Es kön­nen Schmer­zen auf­tre­ten, Angst oder an­de­re be­las­ten­de Sym­pto­me. Da­zu kom­men psy­chi­sche Be­las­tun­gen, die per­sön­li­che Ge­schich­te und das Um­feld. Auch der Glau­be kann ei­nen ganz an­de­ren Zu­gang er­öff­nen. Des­halb fin­de ich es schwie­rig, die Her­aus­for­de­rung auf ei­nen Punkt zu brin­gen. Man hat bei die­sem The­ma nie aus­ge­lernt.

Ich ver­glei­che es manch­mal mit ei­ner Ge­burt. Es gibt kör­per­li­che Ab­läu­fe, die sich äh­neln. Trotz­dem ist je­de Ge­burt an­ders. Beim Ster­ben gibt es eben­falls Ge­mein­sam­kei­ten, aber der Mensch und sein Um­feld sind je­des Mal an­de­re. Und es macht ei­nen Un­ter­schied, ob und wie man sich dar­auf vor­be­rei­ten konn­te.

Vie­le fürch­ten we­ni­ger den Tod als die Schmer­zen und das Lei­den da­vor.

Ja, das ist ein ver­brei­te­tes Bild. Wo­bei Ster­ben nicht zwangs­läu­fig mit Schmer­zen ver­bun­den sein muss. In der Pal­lia­ti­ve Ca­re geht es dar­um, Lei­den mög­lichst zu lin­dern. Auch da muss man ge­nau hin­schau­en: Was ist für die­sen Men­schen be­son­ders be­las­tend? Für je­man­den sind Schmer­zen das Schlimms­te, für je­mand an­de­ren die Atem­not. Von aus­sen wür­de man viel­leicht die Schmer­zen in den Vor­der­grund stel­len, ob­wohl für die be­trof­fe­ne Per­son ge­ra­de et­was an­de­res wich­ti­ger ist. Des­halb ist die Fra­ge: Was braucht die­ser Pa­ti­ent, die­se Pa­ti­en­tin? Was ist sein oder ihr Ziel? Das Ziel des Be­hand­lungs­teams al­lein ist nicht ent­schei­dend.

Und wenn je­mand sagt: Ich will noch nicht ster­ben?

Na­tür­lich gibt es das. Dann ist die Fra­ge, was da­hin­ter steht. Gibt es et­was, das die­ser Mensch noch ab­schlies­sen möch­te? Ei­nen Kon­flikt? Ein Er­eig­nis, das er noch er­le­ben will? Man hört im­mer wie­der von Men­schen, die noch an der Hoch­zeit ei­nes En­kel­kin­des teil­neh­men möch­ten oder auf die Ge­burt ei­nes Kin­des war­ten. Sol­che Er­eig­nis­se kön­nen sehr wich­tig sein. Es gibt aber auch Ge­schich­ten von Men­schen, die noch­mals auf­blü­hen und bei de­nen es da­nach re­la­tiv schnell geht. Dass man die Ge­burt ei­nes En­kel­kin­des noch er­le­ben möch­te, kann ich per­sön­lich sehr gut nach­voll­zie­hen.

Hilft es, sich früh mit der ei­ge­nen End­lich­keit aus­ein­an­der­zu­set­zen?

Die Aus­ein­an­der­set­zung kann den Blick wie­der auf das ei­ge­ne Le­ben rich­ten. Ich bin jetzt da. Was ha­be ich, was ist mir wich­tig? Was kann ich ge­nies­sen? Das klingt im­mer schön und ge­lingt na­tür­lich nicht je­den Tag gleich gut. Aber sich die­ses Be­wusst­sein zwi­schen­durch wie­der zu schär­fen, emp­fin­de ich auch in mei­ner Ar­beit als wert­voll.

Darf man über den Tod la­chen?

Un­be­dingt. Hu­mor ist ein wich­ti­ger Teil da­von. Als mei­ne Gross­mutter starb, ha­ben wir in der Fa­mi­lie auch ge­lacht. Manch­mal dach­ten wir: Das hät­te sie jetzt selbst lus­tig ge­fun­den. Das ge­hört da­zu. Auch an ei­ner Ab­dan­kung darf ge­lacht wer­den. Des­halb soll un­ser Fes­ti­val­tag nicht nur schwer und trau­rig sein. Es soll auch Hu­mor Platz ha­ben. Das ist ei­ne Grat­wan­de­rung, und wir sind ge­spannt, wie uns das ge­lingt.

Der An­lass fin­det an Hal­lo­ween statt. Ist das ein güns­ti­ger Ter­min, um mit Kin­dern über den Tod zu spre­chen?

Wir ha­ben dis­ku­tiert, ob das sinn­voll oder eher kon­tra­pro­duk­tiv ist. Nun ist die Fach­stel­le Kind und Fa­mi­lie da­bei und bie­tet un­ter an­de­rem Kin­der­schmin­ken an. Wir hof­fen, dass da­durch auch Fa­mi­li­en her­ein­schau­en. Kin­der kön­nen viel­leicht ein­mal ei­ne Ur­ne oder ei­nen Sarg be­trach­ten und Fra­gen stel­len. Ein ers­ter Kon­takt kann hel­fen, spä­ter dar­über zu spre­chen, wenn das The­ma per­sön­lich nä­her rückt. Fach­per­so­nen, Frei­wil­li­ge aus der Hos­piz­be­glei­tung und Seel­sor­gen­de sind vor Ort, falls et­was auf­kommt, das je­man­den be­las­tet.

Trau­ern Kin­der an­ders als Er­wach­se­ne?

Men­schen, die Kin­der in der Trau­er be­glei­ten, be­schrei­ben das mit dem Bild von Pfüt­zen: Die Kin­der sprin­gen hin­ein, sind un­heim­lich trau­rig und sprin­gen dann wie­der her­aus. Plötz­lich sind sie in ei­ner an­de­ren Welt, la­chen und ha­ben es lus­tig. Sie sind stark im Mo­ment. Jetzt ist al­les gut, und im nächs­ten Au­gen­blick ist al­les trau­rig. Das kann her­aus­for­dernd sein. Aber es gibt eben auch vie­le schö­ne Mo­men­te und viel zu la­chen.

Ist auch Exit ein The­ma?

Am Mor­gen gibt es ei­ne Di­lem­ma­be­spre­chung zur Ent­schei­dungs­fin­dung: Was will ich noch? Was ist mir wich­tig? Dort kann auch Exit zur Spra­che kom­men. Wir ha­ben Sui­zid und Exit aber nicht als ei­ge­ne Pro­gramm­punk­te auf­ge­nom­men. Wir muss­ten ei­ne Aus­wahl tref­fen, auch we­gen un­se­rer Res­sour­cen. Für die ers­te Durch­füh­rung woll­ten wir es über­schau­bar hal­ten. Wenn das In­ter­es­se gross ist, kön­nen wir uns gut vor­stel­len, den An­lass zu wie­der­ho­len und wei­te­re The­men und Be­tei­lig­te ein­zu­be­zie­hen.

Wie hat sich un­ser Um­gang mit Ab­schied und Trau­er ver­än­dert? Frü­her trug man sicht­bar Schwarz, wenn je­mand ge­stor­ben war.

Es hat sich viel ver­än­dert. Was ich heu­te häu­fig hö­re: Der Ab­schied fin­det im kleins­ten Kreis statt. Seel­sor­gen­de er­zäh­len mir, dass sie wie­der da­für wer­ben möch­ten, den Kreis et­was zu öff­nen. Sonst fehlt an­de­ren Men­schen viel­leicht die Ge­le­gen­heit, Ab­schied zu neh­men und den Tod zu be­grei­fen. In mei­nem Um­feld ha­be ich er­lebt, dass sol­che Mög­lich­kei­ten sehr ger­ne wahr­ge­nom­men wer­den. Man trifft Freund:in­nen und Be­kann­te, die man über den ver­stor­be­nen Men­schen kann­te, er­in­nert sich ge­mein­sam und tauscht Ge­schich­ten aus. Man­che die­ser Men­schen sieht man da­nach viel­leicht nicht mehr.

Brau­chen wir neue Ri­tua­le?

Vie­le Men­schen sind nicht mehr so stark mit der Kir­che ver­an­kert. Gleich­zei­tig ha­ben wir nicht un­be­dingt neue Ri­tua­le, die an ih­re Stel­le tre­ten. Frü­her gab die Kir­che ei­nen Rah­men vor. Nach ei­nem Jahr gab es bei­spiels­wei­se noch­mals ei­nen Got­tes­dienst, der an die ver­stor­be­ne Per­son er­in­ner­te. Sol­che For­men sind ver­mut­lich auch aus ei­nem Be­dürf­nis her­aus ent­stan­den. Der Kopf muss ja erst be­grei­fen, dass ein Mensch wirk­lich nicht mehr da ist. Das braucht Zeit. Auch ich ken­ne das: Man kommt an ei­nen Ort, an dem man je­man­den im­mer wie­der ge­trof­fen hat, und er­war­tet die­se Per­son für ei­nen Mo­ment noch im­mer dort.

Was müss­te am En­de des Fes­ti­val­tags pas­siert sein, da­mit du sagst: Es hat sich ge­lohnt?

Dass dar­über ge­spro­chen wird. Ich ha­be kürz­lich in der Stadt ein äl­te­res Paar be­ob­ach­tet, das vor ei­nem un­se­rer Pla­ka­te ste­hen blieb und sich dar­über un­ter­hielt. Al­lein das ist für uns schon wert­voll. Im bes­ten Fall ent­ste­hen auch in Fa­mi­li­en Ge­sprä­che. Und ich freue mich, wenn Men­schen kom­men, die wir mit un­se­ren bis­he­ri­gen Ver­an­stal­tun­gen noch nicht er­reicht ha­ben. Wenn sie et­was an­schau­en, mit­ein­an­der ins Ge­spräch kom­men, sich zwi­schen­durch hin­set­zen und ver­wei­len. Es muss nie­mand al­les mit­neh­men. Wir kön­nen bei die­sem The­ma oh­ne­hin nur ei­ne klei­ne Aus­wahl an­bie­ten. Aber wir kön­nen ei­nen Zu­gang er­mög­li­chen.