Saiten: Sie sind Mitinitiantin der Volksinitiative für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Wie kam es dazu?

Ina Praetorius: Die Idee fasziniert mich schon seit über 20 Jahren. Zum ersten Mal darüber geschrieben habe ich wohl 2002 in der zweiten Auflage des Wörterbuchs der feministischen Theologie, damals noch mit der Bezeichnung «existenzsicherndes Grundeinkommen». Wo genau ich die Idee aufgeschnappt habe, weiss ich nicht mehr. 2002 thematisierten wir das Grundeinkommen auch an einem Kongress in Salzburg zum «ausgehenden Patriarchat», daraus sind weitere Texte entstanden. Zum Komitee bin ich erst Ende 2011 gestossen, nachdem mich Christian Müller und Daniel Straub für ihr Buch Die Befreiung der Schweiz interviewt haben.

Ist die Initiative so utopisch, wie viele behaupten?


Es gibt bereits Projekte in Utrecht, Finnland, Afrika und voraussichtlich bald auch in Lausanne. Selbst am WEF wurde über das Grundeinkommen diskutiert – was mich überrascht hat. All diese Debatten haben einen realen Hintergrund: Die Zukunft der Arbeit verändert sich mit der voranschreitenden Roboterisierung. Parallel dazu wächst langsam das Bewusstsein, dass wir gar nicht so viel arbeiten müssten, wie wir es heute tun.

Ina Praetorius (2. von rechts) beim Einreichen der Unterschriften für die Initiative am 4. Oktober 2013 auf dem Bundesplatz (Bild: pd)

Der Arbeitsbegriff scheint allgemein vermurkst. «Was machst du?» gehört beim Kennenlernen zu den Standardfragen. Damit ist selten die Freizeitbeschäftigung gemeint.

Früher war Arbeit negativ aufgeladen. Arbeit war etwas, das man tun musste, um zu überleben – ein Chrampf. Gegen Ende des Mittelalters hat sich der Begriff gewandelt und die Arbeit wurde zum Lebensinhalt, zur «Berufung». Daher das Wort Beruf. Heute ist der Begriff ambivalent: Die meisten finden ihre Arbeit zwar anstrengend und freuen sich aufs Wochenende, aber wenn man genauer erforscht, was die Menschen gerne tun, wollen nur die wenigsten ohne Aufgabe sein. Einerseits ist die Arbeit also eine Last, andererseits können wir uns ein Leben ohne sie nicht vorstellen. Arbeit – vor allem die bezahlte – hat viel mit Identifikation, Selbstwert, Beziehungen und Öffentlichkeit zu tun.

Die Idee der Berufung ist wundervoll, auch ein Privileg. Aber ich frage mich, ob wir uns das nicht schönreden. Fakt ist doch, dass die berufliche Realität für viele nichts mit wahrer Berufung gemein hat. Das Grundeinkommen aber fragt: Was mache ich mit meinem Leben, wenn für mein Auskommen gesorgt ist? Das zu beantworten erfordert ein gewisses Mass an Emanzipation. Wie lernen wir, zu erkennen, was wir wollen?

Ein Grundeinkommen kann nicht von heute auf morgen eingeführt werden. Das muss schrittweise passieren. Ich könnte mir vorstellen, dass man zuerst ein Pilotprojekt nur mit Jugendlichen lanciert. Dort könnten sie systematisch lernen, wo ihre Begehren, Begabungen und Talente sind. Das wäre auf jeden Fall eine sehr reizvolle kulturelle Aufgabe. Vergleichbare Angebote gibt es schon jetzt, etwa das Orientierungsjahr oder die Berufsberatung, nur haben sie noch einen viel zu geringen Stellenwert.

Und oft geht es dort weniger um die Person und ihre Bedürfnisse, sondern darum, wie man sie möglichst schnell systemkompatibel und letztlich produktiv macht.

Mit einem Grundeinkommen hingegen könnte man tatsächlich fragen: Was kann die Person? Was will sie? Und wie kann sie das umsetzen? Ähnlich bei den Pensionierten, auch wenn bei ihnen die Ausgangslage eine andere ist. Diese Altersgruppe wäre aber ebenfalls geeignet für ein Pilotprojekt.

Und enden würde das mit einem grundsätzlichen Umdenken; weg von fixen Berufsbildern und Vorstellungen, hin zu flexibleren Identitäten?

Genau. Dabei ginge es aber nicht bloss darum, herauszufinden, was man kann und will, sondern auch darum, zu sehen, was die Gesellschaft braucht.

Die eigene Freiheit geniessen und sich zugleich als Teil der Allgemeinheit verstehen.

Für mich ist diese doppelte Ausrichtung selbstverständlich, aber das sehen nicht alle so. Selbst im Initiativkomitee gibt es Leute, die nur davon sprechen, dass man sich mit einem Grundeinkommen «selbst verwirklichen» können wird.

Daher die Angst der Linken, dass mit dem Grundeinkommen die Sozialwerke über kurz oder lang abgeschafft werden?

Das wäre sicher nicht in meinem Sinn. Letztlich ist es eine Frage der Umsetzung, wie sich das Grundeinkommensmodell zu den existierenden Sozialwerken verhält.

Angesichts der letzten Wahlen würde es mich nicht wundern, wenn das Parlament bei der Umsetzung die Kinderkrippen gleich mitabschaffen würde.

Hoffentlich nicht! Allerdings könnte ich mir durchaus vorstellen, dass ein Grundeinkommen dabei helfen würde, die Fremdbetreuung von Kindern und ähnliche Aufgaben auch auf nicht-staatliche Art zu organisieren. Solche Strukturen müssen nicht per se vom Staat flächendeckend zu Verfügung gestellt werden – sofern sie allen zugänglich sind.

Was ist mit der populärsten Angst: dass mit dem Grundeinkommen in der Schweiz die Faulheit Einzug hielte?

Das beste Beispiel dafür, dass Menschen auch ohne «finanzielle Anreize» arbeiten, sind die Mütter – und einige wenige Väter. Hätte denn irgendjemand als Baby überlebt ohne die Gratisarbeit der Mütter? Man könnte die Gratisarbeiterinnen in den Familien ja mal fragen, wieso sie überhaupt arbeiten: Weil sie es wollen? Weil es von ihnen erwartet wird? Weil Care-Arbeit Sinn macht? – Doch was Erziehungs- und Hausarbeit angeht, wird leider viel zu wenig geforscht – gerade in der Ökonomie. Dabei werden 50 Prozent der Arbeit in der Schweiz unbezahlt geleistet! Niemand scheint wissen zu wollen, warum. Ich würde liebend gern einmal eine wissenschaftliche Arbeit über die Motivation von Hausfrauen lesen. Oder eine über die Motivation von Grosseltern. Solange man keine Beweise dafür hat, dass alle faul werden ohne Anreiz, bleibt das ein Gerücht. Abgesehen davon gibt es immer einen kleinen Anteil von Menschen, die Schwierigkeiten mit der Arbeitsmotivation haben, auch im bestehenden System.

Sie sprechen gern von der «postpatriarchalen Gesellschaft». Wie meinen Sie das?

Unsere Gesellschaft funktioniert seit Jahrhunderten zweigeteilt: oben die Märkte, das Geld, die Politik, die Wissenschaften, die Öffentlichkeit – alles männlich konnotierte Bereiche. Unten die Natur, die Liebe, die Familie, die Frauen, Migrantinnen und Migranten. Sie bilden das Fundament dieses Systems, jedoch ohne in der Ökonomie eine Rolle zu spielen. Als Wirtschaftsfaktoren werden diese Personen und Bereiche vorsätzlich ausgeschlossen. Wenn ich «postpatriarchal» sage, meine ich damit nicht, dass das alles vorbei ist. Ich vertrete die These, dass diese Zweiteilung, die Grenze zwischen oben und unten, langsam aufweicht. Will heissen: Das alte Ordnungsprinzip ist zwar am Verschwinden, wirkt aber immer noch stark nach. Unsere Zeit nenne ich deshalb das «postpatriarchale Durch-einander».

Woran machen Sie das fest?


«Werteverlust» beispielsweise ist ein beliebter Ausdruck von Konservativen, wenn es um den eigenen Machtverlust geht. Gerade bei ihnen ist eine grosse Unsicherheit zu spüren. Ich hingegen interpretiere den Wandel positiv. Wobei ich nicht glaube, dass mit dem ausgehenden Patriarchat überall gleich Friede und Freude einzieht, sondern dass wir eine Übergangszeit brauchen, bis wir zu einer neuen gesellschaftlichen Ordnung finden. Postpatriarchal zu denken bedeutet, die Geschlechterfrage in die Mitte zu stellen, ohne sie per se als «Kampf gegen … » zu verstehen.

«Lohnunterschiede» gäbe es zumindest beim Grundeinkommen keine. Aber im Ernst: Was heisst das für die Initiative?

Immer wieder kann man lesen, dass Familien ein Grundeinkommen erhalten würden, «ohne einen Finger zu rühren». Das ist eine beliebte journalistische Formulierung und schlicht ignorant. Alle wissen doch, dass Familien ständig «Finger rühren». Eine Familie zu haben ist Arbeit: Kinder müssen versorgt und erzogen werden, die Grosseltern gepflegt – das nennt man Care Arbeit.

Bisher war das kaum Thema der Debatte.


Unbezahlte Arbeit wird meistens auf Freiwilligenarbeit reduziert. Dabei ist über 90 Prozent lebensnotwendige CareArbeit an Menschen. Lediglich 7,6 Prozent ist laut Bundesstatistik Freiwilligenarbeit im strengen Sinn. Das Grundeinkommen ohne eine Ökonomie zu verhandeln, die auch Care-Arbeit einbezieht, kommt für mich nicht in Frage. Vielleicht wollen viele sich nicht eingestehen, dass sie selber einmal ein abhängiges Kind waren und im Alter voraussichtlich wieder von anderen abhängig sein werden. Stattdessen setzen Grundeinkommensbefürworter fast schon obsessiv auf Werte wie «Kreativität, Selbstverwirklichung und Autonomie». Das ist höchstens die Hälfte der Wahrheit.

186 Millionen unbezahlte Stunden pro Jahr, schätzt der Bund, werden allein für die Pflege von Erwachsenen in der Schweiz geleistet – in der Kinderbetreuung rechnet man mit über 2 Milliarden. Wieso tut sich die Gesellschaft so schwer, diese Leistung als Arbeit anzuerkennen?

Ich höre immer wieder dieselbe Antwort: «Es ist schon ein wichtiges Thema, aber … » Viele scheuen sich, das Problem anzupacken, denn ein Umdenken stellt die Gesellschaft, zum Beispiel die Wirtschaftswissenschaft, vor massive Herausforderungen. Auch in der Linken scheuen sich viele, einfach mal ein Buch zur Care-Ökonomie zu lesen… Weil man damit gewissermassen vom Feminismus «links überholt» würde?

Gerade die Linken sind es doch, die im Grundeinkommen eine vermeintliche «Herdprämie» sehen.

Diese Gefahr ist real. Deshalb muss die Care-Debatte unbedingt stärker wahrgenommen werden in der Öffentlichkeit. Auf realpolitischer Ebene ist der Spielraum nämlich begrenzt. Was sollten wir denn fordern? Einen «Hausfrauenlohn»? Damit würden die Verhältnisse nur zementiert.

Um Verhältnisse geht es auch bei der Finanzierung: Das Grundeinkommen könnte auch ein Instrument zur Umverteilung von oben nach unten sein. Mit einer Mehrwertsteuer wäre das kaum der Fall, da diese für Vermögende weniger ins Gewicht fällt. Wieso keine Erbschaftssteuer, Vermögenssteuer oder, wie von Oswald Sigg vorgeschlagen, eine Transaktionssteuer?

Ich bin grundsätzlich für den Ansatz der Umverteilung. Obwohl ich auch finde, dass man flexibel bleiben muss. Langfristig können wir nämlich nicht wollen, dass die Finanzierung des Grundeinkommens davon abhängig ist, dass es Superreiche gibt. Es gibt auch Stimmen, die jetzt schon sagen: Lassen wir die Reichen doch in Ruhe – wir organisieren uns selber. So gesehen wäre die Mehrwertsteuer das passende Instrument. Allerdings: Auf lange Sicht schadet wachsende Ungleichheit dem gesellschaftlichen Zusammenhalt, deshalb befürworte ich eine Politik der Umverteilung.

Es mag verlockend sein ohne die Superreichen an Bord – würden sie nicht ständig mit ihren Yachten an uns vorbeirauschen auf dem Rückweg vom Steuerparadies. Nur schon dafür sollten sie mit in die Verantwortung genommen werden.

Ja, wir können die Reichen nicht aus der Verantwortung entlassen. Sie gehören zur Gemeinschaft. Darum erscheint mir das seit kurzem diskutierte Finanzierungsmodell der automatischen Mikrosteuer auf Finanztransaktionen interessant. Allerdings wäre auch das mit Vorsicht zu geniessen: Einerseits würden damit zwar die Finanzströme transparenter, auf der anderen Seite liefe es auf eine Automatisierung des Geldverkehrs, auf die Abschaffung des Bargeldes und auf zusätzliche Überwachung hinaus.

Sie bezeichnen Burn-Out & Co. als «Überforderungskrankheiten». Ob die Gesundheitskosten sinken würden, wenn niemand mehr zur Arbeit gezwungen würde?

Langfristig bestimmt. Schliesslich ist längst erwiesen, dass psychische, aber auch physische Leiden wie etwa HerzKreislauf-Störungen in vielen Fällen stressbedingt sind.

Selber über sein Leben zu verfügen, es neu planen und die verbleibende Zeit kreativ zu nutzen, kann aber auch «stressig» sein…

Ich denke, es wird verschiedene «Grundeinkommens-Typen» geben. Am einen Ende des Spektrums sehe ich jene, die schon immer etwas mit sich anzufangen gewusst haben und sich über die Freiheit freuen. Am anderen stehen jene, die es schätzen, wenn sie eingespannt sind und nicht alles selber entscheiden müssen. Wobei ich davon ausgehe, dass auch letztere lernen könnten, die eigenen Wünsche zu entdecken. Diese Umgewöhnung dürfte wie gesagt nur eine Frage der Zeit sein. Das Schöne am Grundeinkommen ist ja, dass es allen die Chance gäbe, sich zu wandeln und immer neu zu erfinden.