«Es war für sie unvorstellbar, dass wir Recht haben»

Saiten: Was ist mit der Klimabewegung los? Müssen jetzt nach der Klimajugend die Seniorinnen anpacken?

Pia Hollenstein: Wir verhindern den Kollaps nur, wenn alle anpacken. Und zwar auf allen möglichen Wegen. Die Klimajugend hat das gleiche Ziel wie wir. Wir Seniorinnen haben jetzt mit dem Urteil aus Strassburg etwas erreicht, das allen nützt. Es ist ein starkes Argument für mehr Klimaschutz.

Wie bist du zu den Klimaseniorinnen gekommen?

Ich bin seit der Gründung des Vereins dabei. Die anderen Vorstandsfrauen kannten mich und wussten, dass ich pensioniert bin – und radikal in der grünen Politik. Sie fragten mich an, den Vorstand zu bilden, und ich sagte zu. Die ursprüngliche Motivation kam von einer Klage aus den Niederlanden, die vor dem dortigen Verfassungsgerichtshof Erfolg hatte. Greenpeace prüfte, wie eine Klage gegen den Schweizer Staat möglich wäre, und kam zum Schluss, dass es nur gelingen könnte, wenn Betroffene klagen. Deshalb gründeten wir den Verein mit ausschliesslich Frauen ab 64 Jahren. Denn wir sind nachweislich von den steigenden Temperaturen und Hitzerekorden direkt betroffen.

Wie seid ihr anschliessend vorgegangen?

Zuerst wandten wir uns ans Bundesamt für Umwelt, Verkehr, Energie und Kommunikation. Damals warteten wir zirka ein Jahr auf die Antwort von Bundesrätin Leuthard. Sie lautete in etwa: Wir machen schon viel fürs Klima und euch betrifft es ja gar nicht. Das Bundesverwaltungsgericht gab dem Bundesrat recht. Vor dem Bundesgericht wurde der Fall nochmals inhaltlich untersucht, wieder ohne Erfolg für uns. Für uns war dann klar: Wir gehen nach Strassburg.

Dort wurdet ihr zum ersten Mal in einem Gerichtssaal angehört. Wie lief das ab?

Das war im März 2023. Dass dies überhaupt geschah, war bereits ein Erfolg. Und dann erst noch in der grossen Kammer. Schon damals war das internationale Interesse riesig. Ich hatte Interviews mit Medien von den Vereinigten Arabischen Emiraten bis Australien.

Pia Hollenstein, 1950, war von 1991 bis 2005 für die St.Galler Grünen im Nationalrat. Die Krankenpflege­lehrerin schloss nach ihrer Politkarriere einen Master in angewandter Ethik und einen Master in Geriatric Care ab. Sie ist seit der Gründung im Jahr 2016 beim Verein Klimaseniorinnen im Vorstand dabei.

Beim Urteil im vergangenen April war das mediale Interesse nochmals grösser. Wie hast du die Verkündigung in Strassburg erlebt?

Wir hatten keine Ahnung, ob irgendein Klagepunkt durchkommt. Es war ein Wechselbad der Gefühle. Die Urteilsverkündigung dauerte 25 Minuten, normalerweise sind es um die fünf. Die Sprache war sehr juristisch und ich traute meinen Ohren erst gar nicht. Wir begaben uns danach mit unseren Anwältinnen in einen Raum nebenan, um die Stellungnahme für die Medien vorzubereiten. Dort realisierte ich: Ich habe richtig gehört, es wurde viel mehr vom Gericht bestätigt, als wir erwartet haben. In praktisch allen Klagepunkten haben wir Recht bekommen, das hielten wir davor kaum für möglich. Doch die Eingabe hat überzeugt.

Die Skepsis auf der Gegenseite war aber gross.

Die Anwälte, die die Schweiz verteidigten, haben die Klage unterschätzt. Sie haben sie vielleicht auch gar nicht richtig verstanden, oder sie wollten es nicht. Einer hinterfragte zum Beispiel den Fakt, dass ältere Frauen stärker von Hitzewellen betroffen sind, dabei waren alle Zahlen auf dem Tisch. Es war für die Schweizer Anwälte unvorstellbar, dass wir Recht haben. Deshalb ist dieses Urteil eine grosse Genugtuung.

Was erhoffst du dir von diesem Urteil?

Ich erhoffe mir, dass die Schweiz dieses Urteil als Chance betrachtet, um endlich mehr für den Klimaschutz zu machen. Es soll nicht als Vorgabe aus Strassburg empfunden werden, sondern als Anlass, klimafreundliche Projekte anzupacken. Dass wir unser Klima schützen müssen, ist ja unbestritten – und dafür braucht es noch viel.

Was zum Beispiel?

Wenn der Bundesrat Massnahmen vorschlägt, müssen sie in unserer Demokratie bestehen können. Deshalb sind jetzt insbesondere Mitte und FDP gefordert, sich für Klimaschutz starkzumachen. Früher gab es mehr Staatsfrauen und -männer, die das Allgemeinwohl vor eigene Interessen gestellt haben. Ulrich Bremi, Dick Marty oder Lili Nabholz fallen mir dazu ein. Solche staatstragenden Persönlichkeiten aus dem bürgerlichen Lager fehlen heute weitgehend. Der aktuelle Mitte-Präsident zeigt mit seiner Reaktion auf das Urteil: Er ist ein Populist. Es darf nicht sein, dass nur die linken Parteien eine allfällige Abstimmung für mehr Klimaschutz mittragen und die andern sagen: «Wir sind eben demokratisch und warten auf den Entscheid des Volkes.» Ich erwarte, dass die Massnahmen, die auf diese Rüge folgen müssen, auch von bürgerlichen Parteien mitgetragen werden. Denn es soll beim allgemeinen Konsens bleiben: Wir wollen die Menschenrechte einhalten. Das ist insbesondere in einem Staat, in dem viele Menschenrechtsorganisationen zuhause sind, von Bedeutung.

Aber ist es realistisch, dass die Schweiz bald ausreichende Massnahmen gegen die Klimakrise beschliessen wird?

Ich glaube nicht, dass sich die Schweiz in Strassburg lächerlich machen möchte. In meiner Zeit als Nationalrätin gab es drei Rügen aus Strassburg. Jedes Mal hat die Schweiz sofort gehandelt. Sie wollte nicht den Ruf eines Landes haben, das Menschenrechte verletzt. Wenn dem immer noch so ist, bin ich zuversichtlich. Der Ministerrat des EGMR formuliert aus, was er von der Schweiz bis Ende Jahr erwartet. Die Schweiz ist – mindestens in den Büros des Bundesrates – nicht interessiert zu sagen: «Wir haben nichts gemacht.» Deswegen bin ich zuversichtlich, dass sie etwas unternimmt.

Unmittelbar nach dem Urteil war wieder zu hören, dass sich «fremde Richter» in Entscheidungen der Schweiz einmischen. Was entgegnest du solchen Stimmen?

Fremde Richter gibt es nicht. Jene, die jetzt von fremden Richtern reden, versuchen, die Europäische Menschenrechtskonvention (EMRK) in Frage zu stellen. Die sogenannte Selbstbestimmungsinitiative wurde 2018 von der Stimmbevölkerung abgeschmettert. Wer bereits jetzt nochmals eine Kündigung der EMRK fordert, missachtet diesen Volksentscheid und damit die Volksrechte. In unserer Demokratie gibt es neben der Politik auch das Recht. Alle haben das Recht, zu klagen. Das Gericht schreibt der Schweiz keine spezifischen Massnahmen vor. Der Gerichtshof hat festgestellt, dass die Klimaziele der Schweiz fehlerhaft ausgearbeitet, zu tief angesetzt und die bisherigen Klimaziele verfehlt sind. Auch das Recht auf Zugang zum Gericht hat uns die Schweiz verwehrt. Damit hat die Schweiz mehrfach Menschenrechte verletzt. Die Schweiz hat in der eigenen Gesetzgebung eine Schutzpflicht. Sie muss diese einhalten und höhere Klimaziele setzen. Deshalb ist das Urteil auch ein Gewinn für die Demokratie.

Frauenrechte haben dich politisiert. Den Klimaseniorinnen geht es auch darum, dass Frauen stärker betroffen sind von der Klimakrise. Inwiefern ist Klimaschutz feministisch?

Die Berücksichtigung von weiblichen Anliegen ist feministisch. Mit meinem Hintergrund in der Entwicklungszusammenarbeit weiss ich, dass Frauen von verschiedenen Krisen stärker betroffen sind. Doch auch in der Schweiz sind wir vulnerabler, wir Älteren zum Beispiel bei Hitzewellen. Das habe ich in meiner Ausbildung zur Pflegefachfrau übrigens nie gelernt. Ausserdem glaube ich, dass wir Frauen tendenziell weniger zu verlieren haben. Wir können ja klagen, die wenigsten haben eine Fabrik unter sich, die Angst davor haben muss, keine Aufträge mehr zu kriegen. Wir Klimaseniorinnen wissen, was es für eine erfolgreiche Klage brauchte, und haben es deshalb gemacht. Wir hatten wenig zu verlieren und viel zu gewinnen.