Saiten: Bei der Recherche für dieses Gespräch bin ich über den Begriff «Erotische Intelligenz» gestolpert. Gibt es das?

Claude Bühler: Kommt drauf an, was man darunter versteht. Auf der zwischenmenschlichen Ebene geht es sicher um die Frage, wie Erotik gelebt wird, mit welchem Gedankengut. Das hat schon mit einer gewissen «Intelligenz» zu tun. Noch mehr aber mit Kreativität.

Morena Barra: Vielleicht müssten wir eher von einem erotischen Bewusstsein sprechen als von Intelligenz, es geht ja auch um die Beziehung zu sich selber. Alles kann erotisch sein, Erotik ist ein unglaublich breites Feld und beschränkt sich ja nicht auf sexuelle Praktiken.

Bertha*: Für mich ist es am ehesten die Fähigkeit zu spüren, was dem Gegenüber gefällt. Diesbezüglich könnten viele noch «intelligenter» werden. Oder netter gesagt: Lernen, eine Körpersprache zu lesen.

Claude Bühler: Erotik ist für mich auch eine Form der Kommunikation. Mit mir selber, aber auch mit anderen.

David Nägeli: Für mich ist Kommunikation die Voraussetzung, um überhaupt mit dem Gegenüber oder mehreren Gegenübers über Erotik zu verhandeln. Es braucht ja zuerst einmal einen Konsens.

Eine Form des Verhandelns ist das Sexting – schriftlich oder fotografisch. Diese virtuelle Erotik: Was macht die mit uns?

MB: Ich empfinde diese Art des Austausches als sehr positiv. Man kann sich kennenlernen, spricht vielleicht auch über Vorlieben, ohne dass man gleich körperlich intim wird. Es ist eine schöne Art zu flirten.

CB: So neu ist das ja gar nicht. Liebesbriefe sind ja nichts anders als Sexting. Meine schönsten Sexting-Nachrichten habe ich per Brief bekommen.

MB: Beim Sexting mit Bildern ist es nochmal was anderes. Es kann einen grossen Reiz haben, sich selber zu fotografieren, mit seinem Körper zu experimentieren und für diese Bilder Zuspruch zu bekommen.

David Nägeli, Claude Bühler, Bertha* und Morena Barra. (Bild: Ueli Steingruber)

CB: Kritisch wird es dann, wenn die Medienkompetenz, sprich der bewusste Umgang fehlt. An wen schicke ich die Bilder? Bin ich darauf zu erkennen? Man hört ja immer wieder von ganz Jungen, in der Regel Mädchen, deren Bilder in irgendwelchen Whatsapp-Chats auftauchen und die dann gemobbt werden.

MB: Das geht leider noch viel weiter. Auf Pornoseiten gibt es mittlerweile Zusammenschnitte von Frauen, die auf Snapchat ihre Brüste zeigen. Für mich ist das Missbrauch.

B*: Ja, die Datenschutzthematik… In Vertrauensbeziehungen sind Nacktfotos völlig okay und auch etwas sehr Schönes, aber wer willentlich Persönlichkeitsrechte verletzt, zum Beispiel indem er oder sie heimlich Bilder von anderen macht oder diese weiterschickt, hat die Grenze definitiv überschritten.

CB: Darum ist es so wichtig, dass auch Jugendliche früh für dieses Thema sensibilisiert werden; damit sie ethische und moralische Kompetenzen entwickeln können und auch über die strafrechtlichen Konsequenzen Bescheid wissen.

B*: Nochmal zum schriftlichen Sexting: Das ist ja auch eine unglaublich schöne Erweiterung des Sexbegriffs. Hier fängt es an, mit Worten! Diese Dimension des Sexaktes geht oft vergessen.

Was haltet ihr von Datingplattformen? Fluch oder Segen?

CB: Für mich sind sie eine nette Ergänzung zum «normalen» Datingverhalten. Manchmal auch eine Form der Bestätigung. Oder ich bin in einer anderen Stadt und habe einfach nur Lust, neue Leute kennenzulernen. Daraus haben sich auch schon sehr schöne Freundschaften entwickelt.

MB: Bei mir ist es die pure Neugier.

DN: Das Problem ist, dass Tinder und ähnliche Plattformen den Akt des Verliebens potenziell rationalisieren. Man sucht bewusst nach einem Veganer aus Winterthur zwischen 20 und 25, der R’n’B hört – zum Beispiel. Wenn dieser Mechanismus das Datingverhalten bestimmt, fördern solche Plattformen den kapitalistischen Warenbegriff der Liebe. Anders natürlich, wenn die Plattformen nur als Ergänzung dienen.

Leidet die Intimität mit solchen Plattformen oder können sie auch förderlich sein?

B*: Für Menschen, die Mühe haben, sich in einer klassischen Flirtatmosphäre zu bewegen, können sie ein erster Schritt sein. Sie können mal schauen, was es so hat.

CB: Du meinst: was der Markt so hergibt.

B*: Wenn du so willst, ja. Es ist ein anderer Zugang zu einer Flirtwelt. Nur schon die Tatsache, dass man sich in wenigen Worten selber beschreiben muss: Welche wählt man? Wie stelle ich mich dar, wenn ich Leute kennenlernen will?

DN: Das, was wir vorhin erotische Intelligenz genannt haben, kann ja bei dieser Auseinandersetzung mit sich selbst durchaus helfen.

B*: Mir fällt auf, dass seit dem Aufkommen von Tinder & Co. viel mehr über das Flirten an sich gesprochen wird. In vielen Runden wird man gefragt: «Tinderst du auch?» Das ist oft der Startschuss für lohnende Diskussionen.

Ist die Zeit der Monogamie vorbei? Oder anders gefragt: Haben diversere Lebensentwürfe heutzutage mehr Platz?

CB: Monogamie hat es doch gar nie wirklich gegeben.

DN: Stimmt, die heutige Idee der Monogamie ist vergleichsweise jung.

B*: Das Kleinfamilienmodell, so wie wir es kennen, ist eine Erfindung der Nachkriegszeit und war vor allem in den USA der 1950er-Jahre populär. Also die klassische Familie, in der die Mutter meist zuhause bleibt. Das heisst aber nicht, dass alle monogam sind. Es gibt ja viele, die Affären haben. Schwierig finde ich es dann, wenn es heimlich stattfindet, wenn die Geschlechtspartnerinnen nichts voneinander wissen. Das hat nichts mehr mit Safer Sex zu tun.

CB: Das Konzept bzw. die Illusion von Monogamie ist auch tief in der christlichen Kultur verankert.

Und für viele auch der – vielleicht etwas beschränkte – Inbegriff von Romantik: Wir zwei gegen den Rest der Welt.

B*: Ein sehr heterosexuelles Muster, diese Art der romantische Liebe; die gegenseitige Ergänzung von Mann und Frau, die vermeintlich voneinander abhängig sind.

CB: Und die Krönung ist dann ein gemeinsames Kind. Der ultimative Beweis, dass man den Akt vollzogen hat.

DN: Klar, Kinder waren lange ein Statussymbol, gerade in Grossfamilien. Alle tragen deinen Namen. Heute ist das weniger der Fall; die serielle Monogamie ist das grosse Ding. Auch die Akzeptanz für offene oder polyamouröse Beziehungen ist gestiegen, habe ich den Eindruck. Oder ist das nur in meiner Bubble der Fall?

MB: Nein, es wird auch in den Medien öfter thematisiert. Erst kürzlich habe ich auf SRF eine Doku darüber gesehen. Alternative Beziehungsformen sind klar auf dem Vormarsch. Das hat auch mit finanzieller Eigenständigkeit zu tun. Frauen brauchen heute keine Männer mehr als Absicherung.

CB: Und sie können verhüten bzw. selber entscheiden, ob sie Kinder wollen oder nicht.

B*: Was ja nicht heisst, dass früher alle Kinder vom Ehemann stammten. Zum Thema sexuelle Selbstbestimmung von Frauen früher habe ich mal ein aufschlussreiches Buch über Anne Lister gelesen, die 1840 gestorben ist. Sie führte akribisch Tagebuch über ihre Affären und wurde als Lesbe gelesen, auch wenn es den Begriff damals noch nicht gab. Viele ihrer Liebhaberinnen waren gegen aussen mit einem Mann verheiratet. Zu jener Zeit durften gut betuchte Frauen oft mit ihren Freundinnen Verwandte in anderen Städten besuchen und sich ein Zimmer teilen, da sie sich so gegenseitig vor Männern schützten. Tatsache ist, dass viele Girls dann Affären miteinander hatten. Die habens ordentlich krachen lassen!

CB: Simone de Beauvoir und Jean-Paul Sartre lebten ja auch offen. Ich glaube, solche Pakte hat es schon immer gegeben. Man hat seine «Familie», ist sich loyal, hat eine gemeinsame Perspektive, und alles, was darüber hinaus geht, ist verhandelbar. DAS finde ich romantisch.

B*: Ja! Nichts Romantischeres, als über alles reden zu können und alles miteinander auszuhandeln.

CB: Nur fehlten früher die Wörter dafür. Heute wird der Wortschatz ständig erweitert, wir können Dinge benennen, auch im öffentlichen Diskurs. Das hat sich schon geändert.

DN: Stimmt. Heute ist auch das ganze Spektrum von verknallt bis zu verliebt sein viel schöner aufgegliedert. Gerade in Beziehungen ist es wichtig, dass man auch sagen kann: «Ich liebe dich, aber ich bin gerade ein bisschen verknallt in jemand anders.»

B*: Das ist für mich die Definition einer offenen Beziehung. Sie beginnt beim Bekenntnis. Beim Wissen, dass nichts laufen muss, es aber passieren kann.

CB: Ich kenne ein Paar bzw. ein Trio, das offen in einer Dreierbeziehung wohnt. Da dachte ich im ersten Moment: Respekt, dass das funktioniert. Auch wenn es nicht so recht funktioniert – aber welche Beziehung funktioniert schon. Trotzdem: Sie gehen ehrlich mit der Situation um.

MB: Darum geht es in polyamourösen Beziehungen, auch wenn es nicht immer einfach ist. Alles andere ist verlogene Monogamie.

Nicht nur alternative Beziehungsformen bekommen heute viel mehr Öffentlichkeit, auch der Sex selber. Dabei lebt Erotik auch vom Verborgenen. Was provoziert in Zukunft noch Lust oder Fantasien, wenn Sex omnipräsent ist?

MB: Das frage ich mich auch. Stumpft man ab, wenn man überall Brüste sieht? Und wenn ja, ist das schlecht? Eine Brust ist ja auch einfach ein Körperteil…

B*: Trotzdem wird sogar die «ernährende Brust» sexualisiert.

CB: Die Verführung wird vielleicht wieder wichtiger. Nicht traditionell per Striptease, sondern die gegenseitige Verführung, das Spiel miteinander – und was man daraus macht.

MB: Ja, für mich lebt Erotik auch vom Zwischenmenschlichen.

CB: Womit wir wieder bei der erotischen Intelligenz wären.

B*: Genau. Erotisch ist ja nicht der Akt selber, sondern das, was bis dahin passiert. Blicke, Berührungen oder eben auch Sexting.

Meine ersten Internet-Pornos brauchten ewig, um zu laden und waren ziemlich verpixelt. Wie habt ihr Pornografie als Jugendliche erlebt?

MB: Ich habe mich sehr daran orientiert. So muss ich aussehen, so muss ich stöhnen, so muss ich mich bewegen etc. Meine ersten sexuellen Erfahrungen waren dementsprechend katastrophal. Ständig hatte ich Schmerzen und fühlte mich unzulänglich. Total absurd, wenn ich heute so darüber nachdenke. Ich habe mich erst in den letzten Jahren davon lösen können und mich gefragt: Was ist für mich schön? Das betrifft aber nicht nur Junge, sondern erwachsene Menschen genauso.

CB: Ich bin recht spät mit Pornos in Kontakt gekommen, weil ich einfach schon früh selber aktiv war. Meine ersten Pornos oder besser: Erotikfilme sah ich auf Arte.

DN: Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht wie Morena. Wir hatten ja damals noch keine Medienkompetenz. Wir googelten «Porno» oder «Sex» und stiessen auf total überzeichnete Bilder und Videos von Frauen und Männern beim Sex. Ich habe auch etwa zehn Jahre gebraucht, um all das abzulegen.

MB: Dabei gab es ja bereits in den 70er-Jahren eine ziemlich lebendige feministische Pornobewegung.

B*: Und mittlerweile gibt es eine recht grosse feministische Pornoszene, die auch auf den gängigen Mainstreamportalen vertreten ist. Früher musste man noch zahlen für sogenannten FemPorn, heute findet man queerfeminsitische Pornofilme auch auf Youporn oder Pornhub.

Aber das sind ja nicht die ersten Filme, die junge Menschen schauen, wenn sie auf Youporn surfen.

MB: Ja, das ist ein Problem. Im Mainstream-Porno werden Frauen in der Regel erniedrigt, es wimmelt von Stereotypen, falschen Körperbildern, Gewaltdarstellungen. Ich kapiere zum Beispiel bis heute nicht, warum man der Frau am Schluss immer ins Gesicht spritzen muss.

B*: Mainstream-Pornos sind die Inszenierung der Inszenierung.

CB: Und sie sind geprägt vom Male Gaze, dem männlichen Blick.

Was macht das mit einem jungen Mann, David?

DN: Man hat halt echt das Gefühl, dass man auch so performen muss; die Frau packen und sie stundenlang durchnehmen. Für mich war das ein brutaler Erstkontakt mit Sex. Und diese Bilder bleiben sehr lange kleben.

B*: Davids Erfahrungen zeigen, wie vereinfachend und falsch das «Arme Frauen, böse Männer»-Schema gerade auch in der Sexualität ist. Es betrifft alle Geschlechter, nicht nur Männer und Frauen, weil ja alle enorm unter stereotypisierten Zuschreibungen und Darstellungen leiden, sobald es um Sex geht. Von den Arbeits- und Produktionsbedingungen in der Pornoindustrie will ich jetzt gar nicht erst anfangen. Die körperlich-kapitalistische Ausbeutung könnte ja symbolischer nicht sein.

MB: Und sie macht auch vor FemPorn nicht unbedingt Halt.

Gibt es denn verbindliche Kriterien für FemPorn?

B*: Nicht offiziell. FemPorn macht es sich zur Aufgabe, die Machtgefüge zwischen den Geschlechtern kritisch zu beleuchten und die Rollen neu zu verteilen. Er feiert die Diversität von Geschlechtern, Sexualitäten, Hautfarben, Ethnien, Klassen, Alter und Körpertypen. Er will die heteronormative Definition von Sex aufweichen, all das innerhalb eines fairen und sicheren Arbeitsumfeldes, in dem jeder Schritt abgesprochen wird. Man schaut unter anderem darauf, dass es viele Pausen gibt während eines Drehs, dass die Gehälter transparent sind, dass kein Pinkwashing betrieben wird und so weiter. Letztlich geht es aber auch hier ums Geld und es hängt stark von der jeweiligen Produktionsfirma ab.

Was würdet ihr euch ausserdem noch wünschen von einem Porno?

B*: Eine gewisse Geschlechtsvergessenheit. Ich will mich – unabhängig davon, als was ich mich gerade selber fühle – mit allen Darstellenden identifizieren können.

CB: Ja, das wäre sehr spannend!

MB: Ich fände es schön, wenn man in Pornos auch etwas mehr von den zwischenmenschlichen Beziehungen sehen könnte. Zum Beispiel die Frage: Gefällt dir das, ist das gut so? Oder einfach mal eine Pause, weil man durstig ist.

Oder mal einen Lachanfall.

MB: Ja! Spass im Bett wird so unterschätzt. Pornos sind immer so unfassbar ernst.

DN: Und der Akt an sich ist vollkommen trivialisiert, aber das Gewöhnliche wie reden oder Pausen machen nicht. Deine Idee mit dem Wasser trinken gefällt mir darum sehr gut.

Du hast vor zwei Jahren einen Kurzfilm mit zwei Frauen gedreht, in dem sie Shibari, die erotische Fesselkunst aus Japan, praktizieren. Worauf hast du geschaut beim Dreh?

MB: Mir war wichtig, dass es nicht gekünstelt wirkt. Ich verstehe diese Arbeit eher als Dokumentarfilm, auch weil ich kaum Anweisungen gegeben habe. Es ging mir darum, die Verbindung zwischen den zwei Frauen zu zeigen. Das Erotische daran ist für mich vor allem der Ton; das Geräusch der Seile, das Stöhnen. Am Schönsten daran war eigentlich die persönliche Reise. Ich hatte vor diesem Projekt keine Ahnung von BDSM. Es war ein bisschen wie sexuelle Aufklärung und ich konnte die Kamera als Ausrede benutzen.

Und wie war das, als dein Film am Ostschweizer Kurzfilmwettbewerb lief und du damit den Anerkennungspreis gewonnen hast?

MB: Die Jury belohnte mich für meinen «Mut» – und ich dachte: ernsthaft? Aber wenn ich ganz ehrlich bin, brauchte es schon ein bisschen Mut. Das Vorführen, nicht das Drehen. Als der Film lief und im Kino alles so mucksmäuschenstill war, fragte ich mich einen Moment lang: «Scheisse, was mache ich hier?!», und wollte am liebsten davonlaufen.

B*: Und wie waren die Reaktionen?

MB: Mehrheitlich gut. Nur eine Person kam zu mir und konnte es überhaupt nicht verstehen. Seine Frau sei entsetzt, all die Jahre der Emanzipation seien für die Katz und so weiter. Ich habe ihm später dann noch ein Mail geschrieben und erklärt, dass es in meinem Film um die Selbstbestimmung der Lust geht und das durchaus ein emanzipatorischer Akt ist. Darum geht es ja: dass wir alle die Freiheit erlangen, selbst über unsere Lust zu bestimmen, so dass sie eben kein Resultat klassischer Erziehung oder Normen ist.

B*: Selbst wenn sie ein Resultat dessen wäre, ist es okay. Wenn ich so aktiv, wie ich kann, entscheide, dass ich das will, hat niemand darüber zu urteilen.

CB: Genau. Es braucht einfach klare Regeln, dann kann alles passieren. Allein die Beteiligten definieren, was geht und was nicht und wo die Grenzen liegen. Das heisst auch, dass man sich selber im Klaren sein muss, was man geil findet und was nicht.

Was wünscht ihr euch für den Sex in Zukunft, für die Generationen nach uns?

CB: Mehr Aufklärung. Wenn ich mit 16 das gewusst hätte, was ich heute weiss über Sex, dann… Wow! Ich hätte gewisse Dinge gerne nicht auf die harte Tour oder via Pornos gelernt.

DN: Eben zum Beispiel, dass es normal ist, eine Pause zu machen. Dass Sex keine Performance ist, dass es Konsens braucht. Das wird kaum vermittelt. Ich fühlte mich auch überhaupt nicht abgeholt im Sexualkundeunterricht – wenn man das überhaupt so nennen kann.

B*: Sex öffnet ja auch einen diskursiven Raum, das ist ein grosses Potenzial. Es gibt verschiedene Meinungen, wie dieser Typ nach deinem Film, Morena, wo du nochmal Vermittlungsarbeit leisten musstest. Das ist auch im Queerfeminismus so, wo es Debatten darüber braucht, ob es bei Sex und Politik nur um Identitäten und individuelle Erfahrungen geht. So lange wir miteinander diskutieren und Sex auch als Plattform verstehen, wird die Aufklärung weitergehen.

Selbstbefriedigung wäre auch ein grosses Thema.

B*: Ja! Ich habe in der Schule gelernt, dass Sex etwas ist, das man mit anderen hat, nicht mit sich selber. Eine verpasste Chance. Bei den Männern ist es anders, da gibt es eine regelrechte Tradition kollektiver Selbstbefriedigung.

DN: Ja, das gibt es. Ich fand das immer etwas komisch.

B*: Aber warum wird darüber nicht geredet? Was das mit Männlichkeit zu tun? Mit der Sozialisierung als Mann? Das Motto ist eher so: Seht her, wir mit unseren Schwänzen!

Weg von der Körperlichkeit. Du versuchst in deiner Musik gerade nicht aufs Geschlecht einzugehen, David. Wenn du singst «Baby, ich werd so high, wenn ich a dich denke», weiss man nicht, ob eine Frau oder ein Mann oder etwas dazwischen gemeint ist. Aus politischen Gründen?

DN: Ja, einerseits. Aber andererseits auch, weil ich auch homosexuelle Kontakte habe. Es ist einfach ehrlicher. Ich kann ja auf der Bühne schlecht einem Boy zuzwinkern, wenn ich ausschliesslich von einer Frau singe.

Du sprichst auch nie von Besitz oder Exklusivität in deiner Musik, obwohl du eine ganze Platte nur mit Fick- und Lovesongs gemacht hast.

DN: Das ist auch eine politische Haltung. Kunstschaffen muss nicht per se politisch sein, aber in meiner persönlichen Auseinandersetzung dreht sich viel um alternative, aufgeklärte Beziehungsmodelle und so schwingt diese Thematik automatisch in meiner Musik mit.

Verstehst du deine Lines auch als Gegenentwurf zur klassischen Rap- und Trapszene? Da ist ja die Sexualisierung – der Sprache und der Geschlechter – ziemlich penetrant.

DN: Ja. Ich kann es mittlerweile kaum mehr ertragen. Es lässt sich nicht mehr mit meinem eigenen Emanzipationsprozess vereinbaren, darum versuche ich andere Akzente zu setzen. Gerade im Hiphop gibt es viel zu wenig Raum für aufgeklärte Sexualität und Gleichberechtigung.

CB: Ja, total. Es gibt zwar mittlerweile viele Künstlerinnen und Künstler im queeren Rap-Bereich, aber sie sind noch nicht im Mainstream angelangt. Wenn ich an eine klassische Hiphop-Veranstaltung gehe, läuft 99 Prozent des Abends sexistischer, heteronormativer Scheiss.

Zurück zum Sex: David, du singst «Chum mr vögled eusi Ängst weg» oder «Chasch irgendöppis sege und mi afach nu hebe?» Gibt es «Sexual Healing»? Können wir gegen die Verzweiflung anficken?

DN: Das meine ich aus purem Eskapismus. Man kann Probleme nicht wegvögeln, aber man kann sie vergessen. Es geht um Befreiung. Auf gesellschaftlicher Ebene funktioniert es sowieso nicht, dieses Hippie-Ding: Wir können nicht alle mit allen vögeln und dann gibt es keine Flüchtlingslager mehr. Aber ich bin überzeugt davon, dass, wenn wir es nicht schaffen, uns in Liebesbeziehungen auf gleicher Ebene zu begegnen, wir es auch nicht schaffen, in grösseren gesellschaftlichen Strukturen anderen auf gleicher Ebene zu begegnen.

B*: Ja, total!

MB: Schönes Schlusswort eigentlich.

CB: Finde ich auch.