Das Motto hatte es in sich: «Und was macht die Schweiz? Auswege aus der Blockade.» Auch die Gäste konnten sich sehen lassen, denn mit Lukas Reimann und Cédric Wermuth konnte die Erfreuliche Universität zwei doch recht kantige «Dozenten» verpflichten.

Die beiden Nationalräte hatten sich bereits am Nachmittag auf einem anderen Podium getroffen, wie Moderator Rolf Bossart eingangs verriet. Vielleicht war die Stimmung deshalb vergleichsweise einträchtig. Vielleicht lag es auch am Thema, denn wäre es um «den Islam» oder um «die Einwanderung» gegangen, wäre der Ton wohl deutlich aggressiver gewesen. Oder wie Reimann später an der Bar richtig bemerkte: «Das Palace ist eben nicht die Arena. Hier kann man noch richtig miteinander reden.»

Die relative Harmonie war der Komplexität des Themas zu verdanken, aber auch der Tatsache, dass Reimann und Wermuth nicht immer nur stramm der Parteilinie entlang politisieren, auch am Dienstag nicht. Das führte manchmal zu überraschenden Sätzen, solchen wie diesen:

«Wenn es um die Flüchtlinge geht, müsste ganz Europa zusammen eine Lösung entwickeln. Da hat die Union kläglich versagt. Dasselbe gilt für die Finanz- und Wirtschaftskrise.»

Das hat nicht Wermuth gesagt, genau so wenig wie das hier:

«Wenn Big Politics und Big Money sich zusammentun und eine gemeinsame Lösung suchen, trifft es am Schluss die einfachen Leute.»

Dafür durfte man von Wermuth diesen bitteren Satz hören, als es darum ging, was man denn aus linker Sicht tun müsste, um das Konstrukt EU noch zu retten:

«Das ist die Dramatik der Linken europaweit: Wir wissen spätestens seit 2008, dass wir ohne europäische Strategie nicht aus dieser Situation herauskommen. Und wir sind nicht in der Lage eine solche zu formulieren. Überall, wo es positiven Widerstand gibt, sind es am Schluss die Sozialdemokraten in den Regierungen, die dieses Projekt wieder niedermachen.»

Dasselbe gilt für diese unbequeme Wahrheit:

«Wir können es nicht verhindern, dass auch die Linke immer wieder von Standortattraktivität spricht. Es ist ein innerer Widerspruch, national verfasst und verpflichtet zu sein und gleichzeitig einen internationalistischen Anspruch zu haben. Warum es besser ist, wenn in der Schweiz 200 Arbeitsplätze entstehen als in Schweden, habe ich, ehrlich gesagt, nie ganz verstanden.»

Wo wir grad bei den Wahrheiten sind, hier noch eine von Reimann:

«Wir haben das Glück, dass wir eher von einer einzigen Chemiefirma finanziert werden und nicht von der internationalen Grossfinanz.»

Hier noch einer von Wermuths träfen Tropfen:

«Die schweizerische Wirtschaftserfolgsgeschichte seit 200 Jahren ist: Nichts tun, hoffen, dass keiner merkt, dass man existiert, und im Schlafwagen der europäischen Einigung Geld verdienen.»

Zurück zum Kontext. Wermuth hatt erwartungsgemäss mehr für die Union übrig als Reimann. Sie sei ein widersprüchliches Projekt – passend zur heutigen Zeit, erklärte der Aargauer. Früher habe die Europäische Union eine sehr progressive Rolle gespielt innerhalb des Kapitalismus, etwa im Naturschutz, bei den Frauenrechten oder beim Konsumentenschutz, heute sei die EU vor allem «Kristallisationspunkt einer politischen Auseinandersetzung».

Wermuth befürchtet, dass seine Generation wieder um Dinge kämpfen müssen wird, von denen es heute unvorstellbar wäre, sie in Frage zu stellen: die europäische Menschenrechtskonvention, das Abtreibungsrecht, die Gleichberechtigung von Homosexuellen, die Arbeitsrechte, der Sozialstaat. «Das wird heute portionenweise in Frage gestellt. Diese Austeritätspolitik macht schon Angst, und sie führt zu einer Renationalisierung der Politik, in der Volk und Nation wieder eine Rolle spielen, in einem exklusiven, ausschliessenden Sinn.»

Reimann kann der EU «durchaus auch Positives abgewinnen». Zum Beispiel das liberale Wettbewerbsrecht. Allerdings sei das nur ein sehr kleiner Gewinn angesichts der vielen Nachteile, etwa der Einschränkung der demokratischen Rechte. Als Beispiel nannte er das europäisch-kanadische Freihandelsabkommen CETA, «wo die Parlamente nichts mehr dazu sagen haben».

Zweiter «grosser Fehler» in Reimanns Optik: der Euro. «Das stellt die EZB vor die Frage: Mache ich jetzt Geldpolitik für das Land, das wirtschaftlich gut vorankommt oder für das Land, dem es wirtschaftlich schlecht geht?» Und drittens: «Die Bürokratie, die Gesetzgebung, die in Brüssel noch viel mehr von Lobbyisten getrieben wird als in der Schweiz – und hier bei uns ist es schon viel zu viel.» Er stört sich an der «Interessenpolitik, die für einzelne gemacht wird, die sich durchsetzten können».

Mit oder ohne staatsübergreifende Institution?

Reimann hofft, dass die europäische Freihandelsassoziation EFTA wieder stärker wird mit dem Brexit. «Dass wir wirtschaftlich miteinander handeln, aber ohne politische, finanzielle oder militärische Einmischung von aussen.» Seine Antwort auf die Nachfrage, ob «EFTA stärken» der europapolitische Vorschlag der SVP sei: «Es gibt in der Partei auch Leute, die der Meinung sind, dass wir nur für die Schweiz schauen sollten, aber ich persönlich sehe in der EFTA eine glaubwürdige funktionierende Alternative zur Europäischen Union.»

Wermuth hält diesen Ansatz für illusorisch: «Haupttriebfeder der europäischen Integration war immer das wirtschaftsliberale Projekt. Der Kapitalismus ist eine staatliche Veranstaltung. Google beispielsweise braucht Europa. Weil wir eine staatliche Regulierung brauchen, damit die Wertschöpfungskette international funktioniert. Das ist der Druck der Moderne, wenn man so will.»

Wenn man Europa wieder zersplittere, sagte Wermuth, werde die Kritik am europäischen Projekt nur noch intensiver – weil man ohne Institution noch weniger demokratische Kontrolle hätte. «Wo wären wir denn heute in Europa ohne die Union?», fragte er und verwies auf die sogenannte Flüchtlingskrise. «Österreich hätte den Zaun gebaut. Italien hätte den Zaun gebaut.»

Bilaterale und Personenfreizügigkeit kippen: Ja oder nein?

Was die Schweiz angeht, wird derzeit «nur» über einen metaphorischen Zaun gestritten, die Masseneinwanderungs-Initiative. Deren Umsetzung bezeichnet Reimann erwartungsgemäss als Verfassungsbruch. Er hofft auf die Briten und jene EU-Mitgliedsstaaten, die schon länger mit der Personenfreizügigkeit hadern: «Wenn sich auf dieser Ebene etwas ändert, wird es für die Schweiz vielleicht auch einfacher, an Ausnahmeregelungen zu kommen.»

Darauf will Wermuth nicht warten. Die Umsetzung der Initiative münde zwangsläufig in einem Normenkonflikt, sagte er, denn man könne nicht die bilateralen Verträge erhalten und gleichzeitig den Volkswillen umsetzen. «Diese Frage muss man ehrlich stellen: Bilaterale und Personenfreizügigkeit kippen – Ja oder nein? Auf diese Abstimmung freue ich mich. Das ist die reale Frage, die wir in diesem Land klären müssen.»

Die Bedeutung der Bilateralen werde überschätzt, entgegnete Reimann, da 95 Prozent der Schweizer Exporte bereits abgesichert seien durch andere internationale Handelsabkommen. Und Schengen-Dublin funktioniere ohnehin nicht mehr. «Ich staune, mit welcher Vehemenz die Linke dieses Abkommen verteidigt. Schengen ist die eigentliche Festung Europa – weil es ausserhalb davon niemanden mehr hereinlässt. Ich hätte lieber einen weltweiten Wettbewerb.»

Es herrsche ein totaler Verdrängungskampf mit Tiefstlöhnen, «wo die Leute von Land zu Land getrieben werden», erklärte Reimann. «Das kann ja nicht im gewerkschaftlichen Interesse sein…» Sicher nicht, bestätigte Wermuth, aber gerade dafür brauche es eine europäische Politik. «Europäische Gewerkschaften, europäische Gesamtarbeitsverträge, Europäische Mindestlöhne, einen europäischen Finanzausgleich und eine gemeinsame Steuerpolitik.»

Vorwärts oder zurück?

Geht es um die Zukunft Europas, sind die Nationalräte zurückhaltend. «In dieser Frage sind wir wohl zum ersten Mal in einer Situation, in der die Realität schwieriger zu konstruieren ist als die Vision», gestand Wermuth. «Ich glaube, Europa ist an einem Scheideweg. Wenn sich Orban oder die FPÖ durchsetzen, sehe ich schwarz, doch es gibt auch Hoffnungsschimmer, etwa in Griechenland, Portugal oder Italien.»

Er wünscht sich einen «pragmatischen Rahmen, eine politische Mehrheit, die für einen ökonomischen und sozialen Ausgleich sorgt und Europa demokratisch vertieft.» Dafür müsse eine gewisse Staatlichkeit aufgebaut werden auf internationaler Ebene. Und ja; ein EU-Beitritt beziehungsweise entsprechende Verhandlungen stehe nach wie vor im Parteiprogramm der SP.

Reimann befürchtet einen «zentralistisch geführten Superstaat» und sehnt sich zurück in die alten Zeiten: «Europa war über Jahrhunderte der Kontinent, der die Evolutionen gebracht hat, die neusten Entwicklungen. Das war auch darum der Fall, weil sich die Staaten miteinander im Wettbewerb standen und sich gegenseitig angespornt haben. Heute ist alles gleich schlecht, gleich innovationslos und die neuen Technologien kommen aus Asien oder Amerika. Das hat auch mit dem politischen System zu tun, das weniger Raum lässt für Innovationnen und neue Errungenschaften.» Seine Vision: «Dass der «Freiraum für den Wettbewerb wieder grösser wird, auch in der Gesetzgebung.»

Zum Schluss noch eine «Hausaufgabe» von «Gastdozent» Wermuth: «Das Übel der Sozialdemokratie ist, dass sie immer dazu verdammt war, den Kapitalismus vor seinem Zerfall zu retten. Wir kämpfen immer gegen die, die ihn verteidigen, aber nicht verstanden haben, denn der Kapitalismus lebt von der Staatlichkeit», sagte er. «Er braucht eine staatliche Organisation, sonst prosperiert das System nicht. Die Frage ist: finden wir ein Entwicklungsmodell, das den Wiederaufbau eines sozialen Europas verbindet mit einer internationalen Verantwortung?»