Saiten: Benedikt Loderer, Sie haben 2014 einen Initiativ-Entwurf des Basler Rechtsprofessors Enrico Riva vorgestellt, der das Gleiche will wie die Initiative der Jungen Grünen. Sind Sie der Vater der Idee?

Benedikt Loderer: Ich bin sozusagen der uneheliche Vater. Die Jungen Grünen hatten 2014 gleichzeitig wie Enrico Riva und ich an einem Initiativtext gearbeitet. Weil klar war, dass ich als Einzelkämpfer keine 100’000 Unterschriften zusammenbringe, sind es nun die Forderungen der Jungen Grünen, über die wir abstimmen. Das ist nicht bis ins Detail das Gleiche, wie wir es wollten, aber es ist genauso richtig. Mir ist klar, dass es nicht einfach ist, einen Initiativtext zu erarbeiten, der funktioniert. Und dass die Jungen Grünen, die in der Halbzeit noch ziemlich Mühe hatten, die nötigen Unterschriften zusammenzubringen, es dann doch schafften – dazu sage ich nur «chapeau»!

Reden wir vom Inhalt der Initiative. Wie soll die Zersiedelung gestoppt werden?

Mit dem gleichen Meccano, wie er seit 1876 im Waldgesetz festgeschrieben ist: Wo Wald abgeholzt wird, muss andernorts die gleiche Fläche aufgeforstet werden. Oder aktuell: Wenn Boden neu als Bauland eingezont wird, muss andernorts gleichviel als Nichtbaugebiet ausgezont werden.

Eine Initiative, selbst eine von den Stimmberechtigten angenommene, ist ja politisch noch nicht sehr griffig. Dazu braucht
es auch ein Gesetz, und bis das steht, kann es bekanntlich dauern.

Klar, mit einer Initiative lässt sich unser Politsystem nicht auf den Kopf stellen. Wenn man Unterschriften sammelt, hat man das System schon akzeptiert. Wir sind halt «Realos» geworden. Wir rennen nicht mehr gegen das System an, wir wollen es für uns nutzen. Die «Giele» und «Modis» – es sind fast gleich viele engagierte junge Frauen wie Männer bei den Jungen Grünen – gehen da unbeschwert an die Sache, fast schon mit etwas Pfadigeist. Aber sie haben unser Politsystem voll durchschaut und engagieren sich, fast ohne Geld.

Benedikt Loderer, 1945, ist ETH-Architekt und Publizist und bezeichnet sich selbst als Stadtwanderer. Er war 1988 einer der Gründer der Zeitschrift «Hochparterre» und ist seit seiner Pensionierung weiterhin Autor. Er lebt in der dichten Altstadt von Biel. (Bild: Susanne Voellm)

Was kann man denn an politischer Wirkung von dieser Initiative erwarten? Die bisherigen Diskussionen um das Raumplanungsgesetz haben ja regelmässig zu zusätzlichen Ausnahmeregelungen geführt und das Gesetz durchlöchert.

Angenommen, die Ja-Stimmen sind in der Mehrheit oder es gibt ein knappes Resultat, dann kann das Parlament nicht einfach so tun, als wäre die Bevölkerung fürs ungebremste Weiterbauen. Die Initiative ist ja ganz klar: Es darf keine neuen Einzonungen ohne Realersatz geben. Das wird das Siedlungsgebiet einschränken.

Schon bei der Abstimmung über die erste Revision des Raumplanungsgesetzes von 2013 gab es eine Initiative als Druckmittel…

…und sie hatte ihre Wirkung. Damals gab es 62,9 Prozent Ja-Stimmen zum verschärften Gesetz, auch weil im Hintergrund eine Initiative drohte.

Dieses Jahr kommt eine weitere Revision des Raumplanungsgesetzes ins Parlament, bei der es vor allem ums Bauen ausserhalb der Bauzonen geht. Das ist ja eigentlich ein anderes Thema.

Thematisch sind das kommunizierende Röhren, inhaltlich gehört Zersiedelung und Bauen ausserhalb der Bauzonen ganz klar zusammen. Und es ist ja noch eine weitere Initiative der Umweltverbände in Vorbereitung, welche die Bauerei ausserhalb der Bauzonen griffiger bekämpfen will als der Bundesrat mit seiner Revisionsvorlage.

Warum geht es eigentlich in der Raumplanung nicht ohne solche Druckmittel?

Weil es massive finanzielle Interessen gibt und das Parlament diesen meistens nachgibt. Es geht immer um den Mehrwert von Grundstücken, um nichts anderes, als das Geschäft mit dem eigenen Stückchen Land zu retten.

Wenn es also ums Geld geht, kann man denn mit dem Mechanismus des Waldgesetzes auch die Zersiedelung stoppen? Wald ist doch viel weniger wert.

Falsch! Damals, als das Waldgesetz erlassen wurde, war Wald sehr viel wert. Deshalb wurde er ja auch überall rücksichtslos abgeholzt. Die Situationen sind durchaus vergleichbar.

Die Initiative ermöglicht einen Ausgleich der Bauzonen. Der Tausch soll quer durchs Land möglich werden. Da könnten
 also Ballungsgebiete ungebremst weiter wachsen, während in abgelegenen Regionen eh nichts passiert. Macht ein solcher Tausch Sinn?

Da müssen wir uns keine Illusionen machen. Grosse Austauschauaktionen sind nicht zu erwarten. Der Immobilienmarkt und die Bauwirtschaft sind viel zu kleinräumig organisiert. Ob überhaupt je ein solcher Abtausch von Bauzonen nötig sein wird, hat noch niemand wirklich gründlich überlegt. Das ist allerdings auch eine Frage, die erst in der zweiten Stelle hinter dem Komma wichtig wird. Entscheidend ist der Grundsatz: Wir müssen die Zersiedelung jetzt stoppen.

Mit diesem Grundsatz sind viele einverstanden, dennoch ist die Unterstützung dünn.

Viele sind mit dem Ziel einverstanden und ergänzen: «Aber in meinem Fall muss man schon schauen, dass… ». Diese «Ja, aber»-Befürworter müssen sich im Klaren sein: Wer Nein stimmt, ist mit der Zersiedelung einverstanden und will, dass sie weitergeht. Jede Sekunde wird ein Quadratmeter überbaut, pro Tag sind das acht Fussballfelder.

Also hat die Revision des Raumplanungsgesetzes vor fünf Jahren nichts gebracht? Seither dürfen Bauzonen der Gemeinden 
nur noch so gross sein, dass sie den Bedarf der nächsten 15 Jahre decken.

Die 15-Jahre-Regel zeigt es: Das Raumplanungsgesetz ist ein Zersiedelungsgesetz. Nach diesen 15 Jahren ist die Bauerei ja nicht zu Ende, dann kommt der nächste Schritt. Das muss jetzt ein Ende haben. Wir haben überall genügend Baulandreserven, in den Ortskernen, in den locker überbauten Einfamilienhausgebieten, in den noch nicht bebauten, aber bereits eingezonten Gebieten. Mit der Ausdehnung der Bauzonen muss drum Schluss sein.

Die Initiative will landwirtschaftlich genutzte Böden retten. Das könnte auch eine SVP-Forderung sein. Habt ihr keine Angst vor dem Vorwurf, wertkonservativ zu sein?

Nein. Der wertkonservative Geruch ist hier sogar richtig. Treiber der Zersiedelung ist ja die Ökonomie. Sie braucht einen Mehrwert und der ist nur mit Wachstum möglich. Deshalb ist auch die SVP klar gegen die Initiative. Obwohl alle sagen, es gebe nichts Schöneres als unsere Landschaft, sind alle ununterbrochen damit beschäftigt, diese zu versauen. Wir sind ständig daran, die «Schönschweiz» in «Verbrauchsschweiz» zu verwandeln, sprich, zu verschwenden.

Da müssten doch eigentlich auch die Bauern die Initiative unterstützen? Warum tun sie das nicht?

Ich habe diese Unterstützung nicht erwartet. Es gibt ja nur noch wenige Bauern, die wirklich ihr Land bewirtschaften. Die meisten sind Teil der Lebensmittel-Massenproduktion geworden. Und weil jeder Bauer beim heutigen System auf potenziellem Bauerwartungsland sitzt, will er auch keinen Stopp der Zersiedelung.

Und warum sagen die Planer Nein?


Weil sie ein mutloser Klub ohne Zivilcourage sind. Die Planer wüssten sehr wohl, welche besseren Wege es gibt. Aber weil die Initiative ein Pflock gegen den Lauf des Systems wäre, haben sie Angst. Auch sie leben ja von der heutigen Zersiedelung. Dabei wäre ein Ja für die Planer nur gut. Sie kämen zu vielen Aufträgen, denn wir müssten überlegen, wie wir mit dem vorhandenen Siedlungsgebiet klüger umgehen.

Die Folge eines Ja wäre eine zunehmende Innenverdichtung in den Dörfern und Städten. Führt das nicht zu Nutzungskonflikten?

Verdichtung ist nun mal Detailarbeit. Ich halte da wenig von grossen Plänen und Konzepten. Wenn aber nur schon die tausenden Einfamilienhäuser mit Anbauten oder Aufstockungen ergänzt würden, hätten wir enorm viel Wohnraum gewonnen. Man muss dort verdichten, wo es dünn ist. Wir müssen nicht klotzen, schrittweise ergänzen genügt. Die Infrastruktur ist schon da.

Es gibt auch Fachleute, die warnen vor künftig leer stehenden Einfamilienhäusern.

Die leeren Häuser wird es geben, genauso, wie es heute tausende von leeren Ferienwohnungen oder in den Städten ungenutzte Businesswohnungen gibt. Das kommt daher, dass wir einfach viel zu reich sind. Wir können uns das alles leisten, und dazu auch noch eine Kreuzfahrt. Es gab ja ein Riesengeschrei, als die Zweitwohnungsinitiative angenommen wurde, und nun zeigt sich, dass das Problem ein ganz anderes ist: Die Besitzer oder Erben bringen die Ferienwohnungen nicht mehr los. Da haben wir in den Tourismusgebieten 50 Jahre «g’säuelet» – das gibt halt grosse Flecken.

Die Gegner behaupten auch, die Landpreise würden nach einem Ja stark ansteigen, weil nichts mehr neu eingezont werden darf.

Das wird nicht eintreffen, denn wer ein Haus oder eine Wohnung baut oder kauft, kann ja rechnen. Seit Jahrzehnten geben wir immer rund einen Drittel des Haushalteinkommens fürs Wohnen aus. Das wissen die Investoren. Und sie wissen, was bauen kostet. Aus diesen beiden Faktoren ergibt sich der Landpreis. Die Rechnung wird sich auch mit der Zersiedelungsinitiative nicht ändern.

Und was ist mit dem Argument, die Gemeinden mit grossen Bauzonen seien bei einem Ja viel besser dran als die bescheidenen Gemeinden?

Das lässt sich so pauschal nicht behaupten. Es kommt auf die Erreichbarkeit des Ortes an und auf die konkrete Bauzone. Da sind die Interessensunterschiede bei den Investoren riesig. Klar, die haben im Moment einen Anlagenotstand und bauen deshalb auf Vorrat. Sie müssen ihr Geld parkieren. Aber wie lange noch?

Ein Schlusswort?


Entscheidend ist die Erkenntnis: Wer die Zersiedelung stoppen will, muss Ja stimmen. Denn alle, die Nein stimmen, sind – egal welche Lippenbekenntnisse sie absondern – für die Zersiedelung.