Sai­ten: In den ers­ten fünf­ein­halb Mo­na­ten des Jah­res sind ge­mäss stopf­emi­zid.ch in der Ost­schweiz mut­mass­lich vier Frau­en Op­fer von Fe­mi­zi­den ge­wor­den. Schweiz­weit wa­ren es neun. Was be­deu­ten die­se Zah­len?

Kat­ja Häm­mer­li Kel­ler: Sie wi­der­spie­geln ein Bild von ge­ne­rell stei­gen­den Zah­len bei der häus­li­chen Ge­walt. Die Aus­las­tung bei uns im Frau­en­haus St.Gal­len ist hoch. Es be­deu­tet aber auch, dass es sich um ein re­le­van­tes The­ma han­delt, dass es zu be­hän­di­gen gilt. Wenn die Frau­en zu uns kom­men, ha­ben sie schon ei­nen lan­gen Weg hin­ter sich. Man müss­te schon viel frü­her ein­grei­fen.

Und das hat sich im Ver­gleich zu den letz­ten Jah­ren ver­än­dert?

KHK: Wir ha­ben vor nicht all­zu lan­ger Zeit die Schutz­plät­ze aus­ge­baut. Und die sind ei­gent­lich im­mer kom­plett be­legt.

Flo­rance Hil­de­brand: Ge­mäss Is­tan­bul-Kon­ven­ti­on dürf­te die Aus­las­tung ja höchs­tens bei 75 Pro­zent lie­gen.

KHK: Das ist kor­rekt. Und wenn wir das auf die Kan­to­ne auf­schlüsseln – wir sind ja für meh­re­re zu­stän­dig –, bräuch­ten wir noch mehr Plät­ze.

Du sprichst es an: Der Kan­ton Thur­gau hat kein ei­ge­nes Frau­en­haus – Flo­rance, du setzt dich mit dem fe­mi­nis­ti­schen Kol­lek­tiv da­für ein.

FH: Der Thur­gau hat ei­gent­lich ei­ne Leis­tungs­ver­ein­ba­rung mit der Stadt Win­ter­thur. Aber wenn die kei­nen Platz ha­ben, kom­men die Frau­en auch nach St.Gal­len oder müs­sen bis ins Wal­lis oder in ir­gend­wel­che Ho­tels – oh­ne Schutz oder psy­cho­lo­gi­sche Hil­fe. Die Tat­sa­che, dass der Thur­gau kei­ne Schutz­plät­ze hat, hat rea­le Kon­se­quen­zen für die Be­trof­fe­nen. Und für die Mit­ar­bei­ten­den der Frau­en­häu­ser auch. Es sind schlicht zu vie­le Fäl­le für zu we­nig Res­sour­cen.

Ma­nu­el, du bist im Vor­stand von Fo­rum Mann, ihr be­ra­tet Män­ner. Kom­men da auch im­mer mehr?

Ma­nu­el Ben­ja­min Leh­mann: Die­ses Jahr war das tat­säch­lich so. Das führt al­ler­dings so­fort zu ei­nem Pro­blem, da wir von Mit­glie­der­bei­trä­gen und Spen­den le­ben. Wir wol­len ein mög­lichst nie­der­schwel­li­ges An­ge­bot bie­ten. Aus­ser­dem feh­len uns auch per­so­nel­le Res­sour­cen.

Was bie­tet ihr denn an?

MBL: Wir bie­ten Män­nern in her­aus­for­dern­den Le­bens­si­tua­tio­nen ei­ne Stand­ort­be­stim­mung so­wie wei­ter­füh­ren­des Coa­ching zu Chan­cen­gleich­heit, Ver­ein­bar­keit von Fa­mi­lie und Be­ruf so­wie Män­ner­ge­sund­heit an. Zu­dem or­ga­ni­sie­ren wir Ver­an­stal­tun­gen.

Im Vor­feld hast du zu mir ge­sagt, es ge­be ver­schie­de­ne Grup­pen von Män­nern und die Fra­ge sei, wie wir al­le ab­ho­len könn­ten, um et­was ge­gen Ge­walt zu tun.

MBL: Ja. Es gibt je­ne, die von sich wei­sen, dass wir ein Pro­blem ha­ben – die­se Män­ner sind nicht ge­nü­gend selbst­re­flek­tiert. Und es gibt je­ne, die sich der Pro­ble­ma­tik be­wusst sind. Das ist die ers­te Grup­pe. Dann gibt es die in der Mit­te, sie sind pas­siv, emp­fäng­lich für pro­ble­ma­ti­sche Nar­ra­ti­ve oder füh­len sich an­ge­grif­fen und wol­len sich ver­tei­di­gen. Aber bei wei­te­ren et­wa 20 bis 30 Pro­zent der Män­ner, der drit­ten Grup­pe, ha­ben sich ge­fähr­li­che Nar­ra­ti­ve, vor al­lem aus der Ma­nos­phe­re, be­reits ge­fes­tigt. Die ers­te und die zwei­te Grup­pe kön­nen wir er­rei­chen. Für die drit­te braucht es neue Kon­zep­te und Sen­si­bi­li­sie­rungs­ar­beit, wie män­ner.ch sie zur Ver­fü­gung stellt. Und ge­gen das, was ge­ra­de im In­ter­net pas­siert, ha­ben wir ver­mut­lich kei­ne Chan­ce.

FH: Es gibt aber auch noch die Grup­pe der Tä­ter. Die wür­de ich einzeln ver­bu­chen. Per­so­nen, die ge­gen­über ih­ren Part­ner:in­nen ge­walt­tä­tig ge­wor­den sind, brau­chen ob­li­ga­to­ri­sche Mass­nah­men und kei­ne Sen­si­bi­li­sie­rungs­an­ge­bo­te.

MBL: Aber die kom­men ja von ir­gend­wo her. Es gibt ei­ne Stu­die, die män­ner.ch für den Bund durch­ge­führt hat. Die­se hat die pro­ble­ma­ti­schen Nar­ra­ti­ve un­ter­sucht und zeigt, wie sich Män­ner ra­di­ka­li­sie­ren bis hin zu -Fe­mi­zi­den oder Amok­läu­fen.

FH: Die Män­ner füh­len sich in ih­rer Rol­le und Kon­troll­funk­ti­on be­ein­träch­tigt, sie müs­sen nicht zwin­gend durch die Ma­nos­phe­re ra­di­ka­li­siert wor­den sein. Das ist eben das Pa­tri­ar­chat!

MBL: Wir dür­fen bei­des aber nicht von­ein­an­der los­ge­löst be­trach­ten. Die Ma­nos­phe­re speist sich ja aus dem Pa­tri­ar­chat. Sie ist in ei­ner be­stimm­ten Form ei­ne Re­ak­ti­on auf die Kri­tik am Pa­tri­ar­chat und de­ren Struk­tu­ren. Al­ler­dings ist das, was in der Ma­nos­phe­re er­zählt wird, wohl kaum wirk­lich neu. Neu ist, dass es mit So­cial Me­dia da­für Platt­for­men gibt, die nur schwer zu kon­trol­lie­ren sind.

Was muss al­so pas­sie­ren? Müss­te man mit Män­nern über ih­re Rol­le spre­chen? Und was ih­nen auf­grund die­ser zu­steht?

MBL: Es bräuch­te re­gel­mäs­si­ge Ver­an­stal­tun­gen zur Sen­si­bi­li­sie­rung. Ein sicht­ba­res Be­ra­tungs­an­ge­bot. An­ge­bo­te für Schu­len, in der Ju­gend­ar­beit oder bei­spiels­wei­se in Ver­bin­dung mit Tanz oder Thea­ter­päd­ago­gik. Hier sind wir schon in Kon­takt mit Män­nern, die so­was an­bie­ten könn­ten. Pro­ak­tiv. Im bes­ten Fall schon, be­vor es Pro­ble­me an Schu­len gibt.

KHK: Es braucht bei Kin­dern und Ju­gend­li­chen, an Schu­len Prä­ven­ti­on und frü­he Sen­si­bi­li­sie­rungs­ar­beit zum The­ma Ge­walt und wo die­se be­ginnt. Da­mit Kin­der, die in sol­chen Si­tua­tio­nen auf­wach­sen, die­se über­haupt er­ken­nen. Der Kan­ton hat kürz­lich zwei run­de Ti­sche mit in­vol­vier­ten Or­ga­ni­sa­tio­nen und An­sprech­part­ner:in­nen or­ga­ni­siert, um ei­nen Ak­ti­ons­plan ge­gen häus­li­che Ge­walt zu er­stel­len. Prä­ven­ti­on war ein gros­ses The­ma. Es braucht aber auch Res­sour­cen für das Aus­län­der:in­nen-The­ma, denn häus­li­che Ge­walt hat auch was mit Kul­tur zu tun.

FH: Ich fin­de es pro­ble­ma­tisch, ge­schlechts­be­zo­ge­ne Ge­walt nach der Her­kunft zu er­klä­ren. Den Fo­kus fälsch­li­cher­wei­se auf Mi­gra­ti­on zu le­gen ist ge­fähr­lich, weil es das ei­gent­li­che Pro­blem nicht löst. Ge­walt ge­gen Frau­en ist kein «im­por­tier­tes» Pro­blem, son­dern Aus­druck pa­tri­ar­cha­ler Macht­ver­hält­nis­se, wel­che in der Schweiz wei­ter­hin vor­han­den sind. Die Sta­tis­tik zeigt nur ei­nen mi­ni­men Teil der Ge­walt auf, der grös­se­re Teil liegt im Dun­kel­feld. An­zei­gen hän­gen auch von so­zia­lem Sta­tus und Glaub­wür­dig­keit ab. Ge­walt nimmt nach­weis­lich dort zu, wo Men­schen un­ter Druck ge­ra­ten: Ar­mut, Per­spek­tiv­lo­sig­keit, Trau­ma­ta oder Sta­tus­ver­lust kön­nen pa­tri­ar­cha­le Kon­troll­an­sprü­che ver­schär­fen. Ent­schei­dend sind al­so ge­sell­schaft­li­che Macht­ver­hält­nis­se, nicht Her­kunft oder Kul­tur.

Was hal­tet ihr vom Be­griff des Ge­ne­ral­ver­dachts?

FH: Schwie­rig. Ja, die meis­ten Tä­ter sind Män­ner, aber es geht doch ei­gent­lich dar­um, sich sei­ner Pri­vi­le­gi­en be­wusst zu sein. Für mich gibt es da Par­al­le­len zum Ras­sis­mus. Beim The­ma Ras­sis­mus bin ich als weis­se Frau pri­vi­le­giert. Beim The­ma Se­xis­mus bin ich un­ter­drückt. Ich er­war­te von Män­nern, dass sie die­sen Lern­pro­zess eben­falls durch­lau­fen, so wie ich es ge­ra­de im Be­zug zu Ras­sis­mus tue. Das be­deu­tet halt an­zu­er­ken­nen, dass man au­to­ma­tisch, oh­ne et­was da­für zu kön­nen oder was Bö­ses zu wol­len, in der Ge­sell­schaft Pri­vi­le­gi­en hat, wenn man als (weis­ser Cis-)Mann ge­le­sen wird. Män­ner ver­die­nen mehr, wer­den als glaub­wür­di­ger wahr­ge­nom­men, sind we­ni­ger von Al­ters­ar­mut be­trof­fen und er­le­ben we­ni­ger se­xua­li­sier­te Ge­walt.

MBL: Geht es dar­um, sich des­sen be­wusst zu sein, oder soll­ten Män­ner auch an­ders han­deln?

FH: Der ers­te Schritt ist das Be­wusst­wer­den. So­bald Män­ner sa­gen, ich bin ja nicht das Pro­blem, zeigt sich, dass sie die­sen Schritt eben nicht ge­macht ha­ben. Der zwei­te Schritt ist dann ein­zu­grei­fen und et­was zu sa­gen, wenn man ei­ne Si­tua­ti­on er­lebt, in der Frau­en in ir­gend­ei­ner Form se­xua­li­sier­ter Ge­walt aus­ge­setzt sind. Ich war oft in Si­tua­tio­nen, in de­nen nie­mand et­was ge­sagt hat, mich nie­mand un­ter­stützt hat.

KHK: Ich bin da­für, dass man hier dif­fe­ren­ziert. Es sind nicht al­le Män­ner schlecht, nicht al­le Frau­en ma­chen ne­ga­ti­ve Er­fah­run­gen. Es ist auch mög­lich, als Frau selbst­be­stimmt durchs Le­ben zu ge­hen, um­ge­ben von gu­ten Män­nern. Ge­walt an sich ist das Pro­blem. Sei es phy­si­sche Ge­walt oder psy­chi­sche Ge­walt. Egal von wem sie aus­geht.

MBL: Ja, aber die Män­ner sind in ih­rer pri­vi­le­gier­ten Si­tua­ti­on si­cher im­mer noch zu we­nig selbst­re­flek­tiert.

FH: Und die meis­ten Op­fer sind Frau­en, die meis­ten Tä­ter sind Män­ner. Ge­schlechts­be­zo­ge­ne Ge­walt ist kei­ne neu­tra­le phy­si­sche oder psy­chi­sche Ge­walt, son­dern ei­ne, die auf feh­len­der Gleich­stel­lung be­ruht!

KHK: Mir geht es um ei­ne ge­ne­rel­le Hal­tung: Man darf kei­ne Ge­walt aus­üben, ge­gen­über nie­man­dem. Es geht um Schutz von Per­so­nen, die Un­ter­stüt­zung brau­chen. Ich ha­be lan­ge mit ver­schie­de­nen Leu­ten ge­ar­bei­tet, die Schutz und Un­ter­stüt­zung brau­chen. Das ge­hört zu ei­ner pro­fes­sio­nel­len Hal­tung, die ich als sehr wich­tig für die Zu­kunft emp­fin­de. Ich möch­te, dass Frau­en raus­ge­hen und selbst­stän­dig sein kön­nen und den Mut ha­ben, ih­ren Weg zu ge­hen. Ei­ne ge­sun­de Ent­wick­lung ist wich­tig und das möch­te ich ver­tre­ten.

FH: Klar, ich bin auch ge­gen jeg­li­che Ge­walt. Aber ich ha­be ein Pro­blem da­mit, wenn du das so framest. Ich weiss, du meinst es nicht so, aber wenn man sagt, es sei­en al­le Ge­schlech­ter gleich be­trof­fen, dann kann man un­mög­lich die struk­tu­rel­len Wur­zeln von Se­xis­mus be­kämp­fen.

KHK: Da sind wir uns ei­nig.

MBL: Aber es stimmt schon, Män­ner, die nicht rein­pas­sen, sind ge­nau­so be­trof­fen, be­kom­men ge­nau­so auf den De­ckel und er­klärt, wie sie sein müss­ten, um -rein­zu­pas­sen. Mit mei­nen Stern­li in der Ka­pu­ze könn­te ich nicht auf dem Land le­ben, wenn ich ernst ge­nom­men wer­den möch­te. Dann müss­te ich mich an­ders an­zie­hen.

FH: Aber du kannst dich an­ders an­zie­hen! Ich kann mich nicht als Mann ver­klei­den, das ist der Un­ter­schied!

MBL: Ich bin aber nicht mehr ich sel­ber, wenn ich mich an­ders an­zie­he. Und da­mit möch­te ich nicht ne­gie­ren, dass Frau­en ge­wis­se An­pas­sungs­leis­tun­gen gar nicht er­brin­gen kön­nen. Ich se­he das.

Es geht al­so mehr um Selbst­re­fle­xi­on und Pri­vi­le­gi­en als um ei­nen Ge­ne­ral­ver­dacht?

FH: Für mich spielt sich die Ver­ant­wor­tung in all den Le­bens­be­rei­chen ab, über­all dort, wo wir He­bel­wir­kung ha­ben. Ich ver­su­che bei­spiels­wei­se, kei­ne Kla­mot­ten zu kau­fen, die un­ter schlech­ten Ar­beits­be­din­gun­gen her­ge­stellt wur­den. Ich kann al­so je nach mei­ner Po­si­ti­on in der Ge­sell­schaft ei­nen be­stimm­ten Ein­fluss neh­men. Ein Bank­an­ge­stell­ter, der sich sei­ner Pri­vi­le­gi­en be­wusst ist, über­lässt die Be­för­de­rung der Kol­le­gin mit den­sel­ben Qua­li­fi­ka­tio­nen. Ein Par­la­men­ta­ri­er könn­te sich für ein Frau­en­haus ein­set­zen.

Braucht es denn auf ge­setz­li­cher Ebe­ne Ver­än­de­run­gen, um Be­trof­fe­ne bes­ser vor häus­li­cher Ge­walt zu schüt­zen?

KHK: Es gibt schon vie­les. Aber es fehlt noch im­mer oft an Know-how und vor al­lem an fi­nan­zi­el­len Mit­teln. Be­son­ders für die Prä­ven­ti­on.

FH: Seit 2017 ha­ben wir die Is­tan­bul-Kon­ven­ti­on ra­ti­fi­ziert. Die Schweiz setzt sie aber un­ge­nü­gend um. Das, was der Thur­gau macht, ist Tritt­brett­fah­ren. Wir ha­ben 300’000 Ein­woh­ner:in­nen und kei­ne ei­ge­nen Schutz­plät­ze, wäh­rend al­le an­de­ren Kan­to­ne in der Grös­se min­des­tens ei­ne Mit­trä­ger­schaft ha­ben. Es ist dem­entspre­chend un­ge­recht: Je nach­dem, wo mir Ge­walt wi­der­fährt. Das ist Lot­te­rie.

MBL: Auch die Män­ner­ar­beit muss pro­fes­sio­na­li­siert und fi­nan­ziert wer­den. Und zwar auf na­tio­na­ler Ebe­ne. Da­für set­zen wir uns zu­sam­men mit män­ner.ch ein.

FH: Fi­nan­zie­rung ist ein Pro­blem. Im Thur­gau fin­det ge­ra­de die Ver­nehm­las­sung statt zur «Auf­ga­ben- und Ver­zichts­pla­nung» – dem kan­to­na­len Spar­pa­ket. Un­ter an­de­rem soll die Fi­nan­zie­rung der Brust­krebs-Vor­sor­ge­un­ter­su­chun­gen ge­stri­chen wer­den.

Und dann kommt ja noch die di­gi­ta­le Ge­walt da­zu. Hier sind die Zu­stän­dig­kei­ten noch schwie­ri­ger und die recht­li­chen Grund­la­gen.

KHK: Wer von Ge­walt – in ei­nem brei­ten Ver­ständ­nis – be­trof­fen ist, kann zu uns kom­men. Die ers­ten zehn Ta­ge auch be­züg­lich der Op­fer­hil­fe kön­nen wir re­la­tiv breit Unter­stüt­zung bie­ten. Die Ge­walt muss be­legt sein, aber wel­che Form, spielt kei­ne Rol­le. Es ist al­ler­dings schwie­rig, psy­chi­sche oder di­gi­ta­le Ge­walt fest­zu­hal­ten, und auch straf­ge­setz­lich ist der Spiel­raum klei­ner. Da feh­len schon noch Grund­la­gen.

MBK: Man müss­te die Platt­for­men in die Pflicht neh­men. Sie müssen kon­trol­liert und sank­tio­niert wer­den.

FH: Wenn 15-Jäh­ri­gen miso­gy­ne In­hal­te auf So­cial Me­dia an­ge­zeigt wer­den, ist das ja auch di­gi­ta­les Ge­walt­an­hei­zen.

Im Zu­ge der Deepf­ake-De­bat­ten im In­ter­net wird oft von Män­nern ver­langt, Stel­lung zu be­zie­hen. Denkt ihr, das ist sinn­voll?

MBL: Ja, Män­ner sind in der Ver­ant­wor­tung Stel­lung zu be­zie­hen. Und wenn je­mand da­durch Ge­gen­wind be­kommt, macht man viel­leicht die Er­fah­rung, die Frau­en eh die gan­ze Zeit ma­chen. Was hel­fen kann, ist ei­ne De­mo, so wie es in Kon­stanz pas­siert ist. Da sind Män­ner auf die Stras­se ge­gan­gen und ha­ben ge­se­hen, dass auch sie nicht al­lei­ne sind.

FH: Ja, macht das! Da ma­chen un­se­re So­li-Män­ner si­cher auch mit!

Kat­ja Häm­mer­li Kel­ler, 1982, lei­tet seit Be­ginn des Jah­res das Frau­en­haus St.Gal­len. Zu­vor war sie als lei­ten­de Psy­cho­lo­gin am Kan­tons­spi­tal St.Gal­len tä­tig, führ­te ei­ne ei­ge­ne Pra­xis und bil­de­te Stu­die­ren­de aus.

Flo­rance Hil­de­brand, 1991, schliesst der­zeit ih­ren Mi­nor in Gen­der Stu­dies am In­ter­dis­zi­pli­nä­ren Zen­trum für Ge­schlech­ter­for­schung (IZFG) der Uni­ver­si­tät Bern ab und ist mit­ver­ant­wort­lich für das Fund­rai­sing bei Bra­va (frü­her: Terre des femmes). Zu­vor war sie in der in­ter­na­tio­na­len Zu­sam­men­ar­beit tä­tig, hat ei­nen Mas­ter in De­ve­lo­p­ment Stu­dies. Sie en­ga­giert sich eh­ren­amt­lich im Streik­kol­lek­tiv Thur­gau und als Stif­tungs­rä­tin der Me­di­ca Mon­dia­le Foun­da­ti­on Switz­er­land.

Ma­nu­el Ben­ja­min Leh­mann, 1974, ist Kul­tur­or­ga­ni­sa­tor, so­zio­kul­tu­rel­ler Ani­ma­tor und Trans­for­ma­ti­ons­mo­de­ra­tor. Er ist seit 2021 Vor­stands­mit­glied der Ost­schwei­zer Män­ner­initia­ti­ve Fo­rum Mann und hat Pro­jek­te wie Tran­si­ti­on Zü­rich, das Er­näh­rungs­fo­rum Zü­rich, den Think­pact Zu­kunft, das Zu­kunfts­dorf Egnach und zu­letzt das Pro­jekt Ima Ada­ma in­iti­iert.