Herr Klenk, Sie haben im Vorfeld der Nationalratswahlen in Österreich sehr viel aufgedeckt, Skandale bei den Parteien ÖVP und FPÖ enthüllt. Trotzdem hat die ÖVP die Wahlen im September klar gewonnen. Sind journalistische Enthüllungen heute wirkungslos geworden?

Florian Klenk: Naja. Die FPÖ ist nicht mehr in der Regierung, sie hat über 20 Mandate verloren und ist auf 16 Prozent geschrumpft. Die Enthüllungen über die Freiheitliche Partei, ihre Ibiza-Affäre und ihre Spesen haben einen nachhaltigen Eindruck hinterlassen. Die ÖVP war in eine andere Affäre verwickelt, die die Leute in dieser Detailgenauigkeit, wie wir sie gebracht haben, nicht interessiert hat. Es war uns bei der Recherche von Anfang an klar, dass das nicht den Erfolg der ÖVP schmälern wird. Aber ehrlich gesagt denken wir auch, bevor wir eine Geschichte drucken, nicht darüber nach, ob das dazu führen wird, dass eine Partei gewählt wird oder nicht. Das ist nicht unser Entscheidungskriterium bei der Auswahl einer Geschichte, sondern eher die Fragen: Hat die Partei das Gesetz eingehalten? Hat sie ihre Spender offengelegt? Wie verschuldet ist sie? Und wie viel Geld gibt sie aus?

Das heisst, der geringe Impact der Geschichte entmutigt Sie nicht, solche Geschichten weiter zu bringen?

Nein, überhaupt nicht. Es wäre ein Fehler, immer zu glauben, dass eine journalistische Enthüllung eine unmittelbare Wirkung hat im Sinne eines Rücktritts oder im Sinne eines Totalverlusts bei einer Partei. Die Dinge verändern sich langsam. Eine Folge unserer Recherche ist auch: Wir haben jetzt eine breite Diskussion über Parteifinanzen in Österreich. Ich glaube, dass dieses Lichtaufdrehen dort, wo es Politiker gerne dunkel haben, insgesamt die politische Arena verbessert und transparenter macht.

Blickt man in die USA, muss man an Ihrer These zweifeln: Der amtierende Präsident lügt, hetzt, spaltet und fordert andere Länder geradezu auf, sich in die US-amerikanischen Wahlen 2020 einzumischen. All das ist bekannt und trotzdem ist er nach wie vor im Amt. Verpufft die Kraft des Journalismus angesichts solcher Protagonisten?

Ich sehe da zwei Entwicklungen. Das eine ist das, was Sie beschreiben. Politiker können sich heute viel leichter und stärker über kritische Berichterstattung hinwegsetzen, weil sie jetzt ihre eigenen Kanäle haben. Wir erleben da gerade eine Rückkehr der Propaganda in einem unglaublichen Ausmass. Heute erreicht uns Parteipropaganda im Hosensack am Handy unentwegt. Politiker heuern Journalistinnen und Journalisten an, die so tun, als würden sie Journalismus machen. In Wirklichkeit ist es PR und da fällt es einer immer grösseren Zahl von Bürgern, vor allem den Älteren, schwer, noch den Durchblick zu behalten. Die Gegenentwicklung dazu ist, dass die Qualitätsmedien jetzt auch wieder einen Auftrieb erhalten.

Und welche Entwicklung wird sich am Ende durchsetzen? 

Ich muss jetzt sagen, der Qualitätsjournalismus. Wir erleben gerade einen digitalen Wandel der Kommunikation, der in dieser Vehemenz vielen Menschen einfach noch nicht bewusst geworden ist. Wir lernen erst, was all diese neuen Techniken, Werkzeuge und Medien für die Demokratie bedeuten. Ich habe irgendwann mal ein gescheites Interview mit dem Chefredakteur von «Bloomberg» im «Spiegel» gelesen, der gemeint hat, dass ihn die aktuelle Zeit an die Erfindung der Druckerpressen erinnert, wo auch unglaublich viele Boulevardblätter verteilt wurden, unglaublich viele Pamphlete gedruckt wurden und sich dann langsam erst wieder der Wert von geprüften Fakten und seriösen Informationen durchgesetzt hat. Ähnlich ist es jetzt auch. Ich glaube, bei uns wird es noch eine Zeit dauern, bis die Orientierung an Fakten wieder ein Wert für sich wird.

Wie sollten Journalistinnen und Journalisten damit umgehen?

Ruhig bleiben. Sich nicht in einen Kampf hineinziehen lassen. Es gilt das, was Marty Baron, der Chefredakteur der «Washington Post» gesagt hat: «We are at work, not at war.» Wir haben ganz nüchtern und trocken Fakten zu klären. Wir können sie scharf kommentieren, wir dürfen auch polemische Glossen schreiben, das ist uns nicht verwehrt, aber wenn es um die Fakten geht, haben wir ganz sauber und ordentlich zu arbeiten. Und ich behaupte sogar, viel genauer als früher, weil wir einer fünften Gewalt ausgesetzt sind, den sozialen Medien. Wir stehen einer permanenten Überprüfung gegenüber. Das halte ich im Übrigen nicht nur für eine schlechte Entwicklung, es macht auch den Journalismus besser.

Diese permanente Überprüfung bedeutet auch: Der Ton gegenüber Journalisten ist rauer geworden. Sie selbst sind in den vergangenen Jahren oft Ziel von Beleidigungen, gar Morddrohungen geworden wegen ihrer Berichterstattung. Wie gehen Sie damit um?

Also das mit den Morddrohungen muss man relativieren. Es haben ein paar Leute gemeint, ich sollte umgebracht werden, sie haben nicht direkt formuliert «Ich bringe dich jetzt um». Es waren eher Mord- und Vergewaltigungsfantasien. Das trifft andere Journalisten in Europa weit ärger. Ich denke nur an die Kollegen in der Türkei oder manchen osteuropäischen Staaten. Ich will das für mich nicht überbewerten.

Trotzdem machen solche Erfahrungen ja etwas mit einem: Wie verändert es den Blick auf die Berichterstattung, wenn man selbst schon mal zum Objekt der Berichterstattung wurde?

Es ist immer wieder erstaunlich zu sehen, wie ungenau Journalismus ist. Und man merkt das natürlich am meisten, wenn es Journalismus über die eigene Person gibt. Dann stellt man auch seine eigene Profession in Frage. Ich glaube auch, dass man das Prinzip der Fairness sehr hoch halten sollte im Journalismus. Es gibt eben nicht den einen Journalismus, sondern eine ganz grosse Bandbreite von seriösen und weniger seriösen Kollegen.

Vor allem zwischen dem Boulevardblatt «Krone» und dem «Falter» gibt es eine lange Geschichte von Auseinandersetzungen. Zuletzt hat Sie deren Kolumnist Michael Jeannée übel beschimpft in einer Kolumne, Sie unter anderem als «Meister zwielichtiger Tricks», «Schmutzkübel- und Anpatzerchef» sowie «skrupelloser Intrigant» bezeichnet. Erstaunt es Sie manchmal noch, wie brutal sich Kollegen manchmal gegen Sie stellen?

Ton und Ausmass der Kolumne, die Herr Jeannée da geschrieben hat, insbesondere dieser Link zu sexueller Belästigung, die er sprachlich sehr geschickt eingewebt hat, waren auch für mich neu. Und das war auch der Grund, weshalb ich mich dagegen sehr vehement wehren werde. Ich bin davon ausgegangen, dass die «Kronen-Zeitung» an mich und den «Falter» herantritt und sagt: «Wir haben da einen Fehler gemacht, wie können wir das wieder gut machen?» Das tun die aber nicht. Im Gegenteil. Sie argumentieren mit der Menschenrechtskonvention und sagen, sie hätten ein Recht darauf, mich zu beleidigen, weil wir diese ÖVP-File-Geschichte gemacht haben. Ich finde es schon ziemlich verwegen, dass man das ernsthaft so durchfechten will.

Es ist ja wirklich Wahnsinn. Ich habe diese Jeannée-Kolumne in Vorbereitung auf unser Gespräch nochmal gelesen und war erneut fassungslos, dass das so publiziert wurde.

Das ist halt der Herr Jeannée. Es ist natürlich ein Geschäftsmodell, diese Kolumnen zu drucken, weil man weiss, es wird angeklickt, es wird gelesen, es wird darüber geredet. Damit hat man Aufmerksamkeit, damit generiert man Reichweite, damit generiert man Anzeigengeschäft. Ich finde dieses Geschäftsmodell – andere Leute öffentlich anzupinkeln, dann die Aua-Rufe der Angepinkelten zu hören, um sich schlussendlich hinzustellen und sich darin zu sonnen – sollten die Gerichte hart sanktionieren. So etwas zerstört den öffentlichen Diskurs.

Verändert sich in der Empörungsgesellschaft die Rolle von Journalistinnen und Journalisten?

Ja und nein. Einerseits müssen Journalisten lernen, mit Sozialen Medien umzugehen. Das ist «learning by doing». Ich zum Beispiel retweete heute vielleicht gewisse Dinge nicht mehr, die ich früher retweetet hätte. Ich versuche mir heute polemische Bemerkungen zu verkneifen, die auch meine Rolle als Journalist zerstören könnten. Ich versuche zu erkennen, dass das, was ich auf Twitter schreibe in einer völlig anderen Öffentlichkeit gelesen wird, als wenn es in der Zeitung steht. Also man muss einerseits lernen, mit dieser Maschine umzugehen, andererseits darf man sich von diesem Twitterschwarm aber auch nicht einschüchtern lassen. Man soll nicht gleich den Kopf einziehen, weil man Angst hat, dass im Zweifel gleich irgendeine Twitterbubble einem mal wieder die Nackenhaare rasiert, wenn man was Falsche sagt.

Eine andere Frage, die sich Journalistinnen und Journalisten immer wieder stellen: Soll man mit Populisten und Rechten reden?

Da müsste man erstmal definieren, was sind Rechte? Auf der Skala der Rechten gibt es brutale Extremisten und Verbrecher. Mit denen würde ich nicht öffentlich reden, weil sie nicht satisfaktionsfähig sind. Aber natürlich muss man mit Rechtspopulisten, die sich im demokratischen Spektrum bewegen, eine politische Diskussion führen. Vor allem muss man wieder lernen, mit ihnen zu diskutieren. Man soll ihnen widersprechen, Argumente entgegenhalten. Die zweite Frage ist: Soll man mit Bürgerinnen und Bürgern journalistisch reden, die rechts wählen? Unbedingt. Ich halte es für sehr wichtig, darüber zu schreiben. Nicht mit dem Gefühl der Überlegenheit, sondern zu versuchen, es möglichst genau zu beschreiben, klassischen Gesellschafts-Journalismus zu betreiben, in dem man etwas über die Gesellschaft erzählt.