Saiten: Was bedeutet eigentlich «Freiraum» in einer Stadt?

Dani Fels: Freiraum ist, kurz gesagt, jener Raum, der der Stadtplanung entzogen ist – ein Gebrauchsraum, der nicht ökonomisiert ist.

Gibt es Gruppen, die besonders auf Freiräume angewiesen oder affin dafür sind?

Aktuell – zwar noch nicht in St.Gallen – begegnen mir viele Freiräume, wo sich eine Art «migrantische Ökonomie» entwickelt hat. Im Osten Berlins beispielsweise gibt es einen riesigen asiatischen Markt in ein paar leerstehenden Fabrikhallen, die nicht verkauft werden konnten. Irgendwann haben sich da einige vietnamesische Textil- und Lebensmittelhändler eingerichtet, weitere kamen hinzu, und mittlerweile hat sich das Ganze schleichend legalisiert. Dieser Ort ist für viele Migrantinnen und Migranten sehr wichtig geworden, weil da eine Art Parallelmarkt entstanden ist, der nach anderen Logiken funktioniert als «unser» hiesiger Handel. Da werden völlig andere Produkte angeboten und es ist auch nicht alles so geschniegelt, wie wir es kennen, sondern bunt und wild. Dieser pionierhafte Ort, dieser ­Freiraum abseits der stadtpolitischen Logik, spricht sehr viele Menschen an. Vergleichbares gibt es auch in Paris oder London.

Was ich als eher rückläufig empfinde in Westeuropa, sind die politisch motivierten Freiraum-Eroberungen. Ende der 70er- und Anfang der 80er-Jahre hat man sich Freiräume auch mit dem Anspruch erobert, alternative Lebensentwürfe, Wohnformen und Kulturprojekte auszuprobieren. Heute ist es oft so, dass man Freiräume auch für kulturelle Projekte nutzt, die sich nicht nur an gleichgesinnte Kreise richten, sondern Öffentlichkeit herstellen. So kann es passieren, dass die illegale Bar plötzlich zum Hot Spot wird – und früher oder später auch die Standortförderung darauf aufmerksam wird.

Im Text des «Squattermagazins» auf der vorhergehenden Seite wird kritisiert, dass eine behördliche Zwischennutzungsstelle, wie sie die Stadt Bern hat, primär ein prophylaktisches Instrument sei, um Besetzungen zu verhindern beziehungsweise gewisse Leute unter Kontrolle zu halten. Was hältst du von dieser These?

Das ist richtig, ja, aber es ist etwas komplizierter. Wenn eine Stadtplanung, allenfalls noch in Kombination mit dem Stadtmarketing, von Freiräumen spricht, stimmt diese These, weil die Idee dahinter für gewöhnlich sehr unternehmerisch orientiert ist, vor allem, wenn auch noch Investoren involviert sind. Es gibt aber auch andere Formen der Zwischennutzung. Drei Architekten der Technischen Uni Berlin haben eine sehr gute Typologie zu diesem Thema gemacht. Der eben angesprochenen Form der Zwischennutzung sagen sie «Lückenbüsser»: Man nutzt eine Zeitlücke, um die Immobilie eines Investors oder Besitzers zwischenzunutzen, bis sie für ihren eigentlich vorgesehenen Zweck gebraucht wird. In diesem Verständnis seid Ihr im Konsulat auch «Lückenbüsserinnen». Das, was jetzt in eurem Haus passiert, hat keine dauerhafte Auswirkung auf den Ort. Diese Form der Zwischennutzung wird oft aus kommerziellen Gründen gewählt, oder eben, um eine Besetzung zu verhindern. Mein Eindruck ist, dass in der Schweiz sehr oft nur dieses Lückenbüsser-Modell gemeint ist, wenn über Zwischennutzungen geredet wird. Und das Modell «nomadische Zwischennutzung», damit sind vor allem Pop-up-Stores gemeint, die mal hier und mal da aufploppen.

In St.Gallen zum Beispiel der Knecht Ruprecht.

Genau. Das ist an sich ein interessanter Ansatz, wenn man ihn abseits der kommerziellen Pop-up-Stores betrachtet: Nomadische Zwischennutzungen werden gerne von Leuten benutzt, die ihr eigenes Denken und Handeln mit jeder Station neu überdenken, die auf die jeweilige Umgebung eingehen und sich ständig verändern.

Auch Kopf und Herz müssen in Bewegung bleiben, klar. Was ich mich aber frage: Ist es legitim, illegale Besetzungen gegen legale Zwischennutzungen auszuspielen? Man kann ja nicht von allen erwarten, sich als vermeintlich «radikale» Besetzerin zu positionieren. Institutionen wie das Nextex oder wir bei Saiten können es sich nicht mehr leisten, in einem illegalisierten Kontext zu arbeiten.

Ich habe den Eindruck, der Pragmatismus gewisser Städte gegenüber Besetzungen hat ziemlich gelitten in den letzten Jahrzehnten. Früher sah man sich als Stadt noch nicht in jedem Fall gezwungen, die Interessen der Investoren und Immobilienbesitzerinnen zu vertreten, wenn zum Beispiel keine Baubewilligung vorlag oder ein Investor sehr unsympathisch aufgetreten ist. Da lag es auch im Interesse der Allgemeinheit oder des Gemeinwesens, dass man eine Besetzung ermöglicht beziehungsweise als Stadt Hand bietet, diese zumindest temporär zu legalisieren. Auf diese Politik kann man sich heute nur noch in den wenigsten Fällen einigen. So gesehen existiert zwischen Besetzungen und Zwischennutzungen heute sicher eine gewisse Wechselwirkung – gegeneinander ausspielen sollte man die beiden Ansätze aber nicht.

Die Leute vom «Squattermagazin» werfen jenen, die «nur» ­zwischennutzen und nicht besetzen, auch eine gewisse Entpolitisierung vor. Wie siehst du das?

Ich würde das auf keinen Fall so verallgemeinern. Es gibt sicher wenig Zwischennutzungen, die mit einem explizit politischen Anspruch entstehen, aber je nach Kontext, in dem man sich bewegt, ist der rein subversive Weg auch nicht der richtige. Jemandem darum zu unterstellen, unpolitisch zu sein, ist kontraproduktiv – umgekehrt auch. Besser wäre es, man würde sich darüber unterhalten, wie man mit der «Gegenseite» solidarisch sein kann.

Ich bin 1984 geboren und habe weder die Zürcher Opernhaus-Krawalle noch die Hecht-Besetzung in St.Gallen miterlebt. Wie muss ich mir den Groove von damals vorstellen?

Es war definitiv eine ansteckende Zeit. Damals haben sich viele Leute zusammengefunden, die von gewissen Haltungen und Entwicklungen die Nase voll hatten, nicht nur im Kulturbereich. Die 80er-Bewegung hat sich als noch weitaus antiautoritärer und autonomer verstanden als die 68er-Bewegung vor ihr und war auch ideologisch breiter und offener. Das sorgte für eine grosse Vielfalt. Die einen bauten an breitgefächerten Orten wie dem Autonomen Jugendzentrum AJZ, wo es keine Reglemente und keinen Konsumzwang gab, die anderen fokussierten sich ganz auf die kulturellen Freiräume und versuchten sich an alternativen Kulturprojekten, teils unter widrigen Umständen. Man muss bedenken, dass es damals noch kaum Unterstützung gab im Kulturbereich, abseits von Stadttheater und Tonhalle. Das hat eine unglaubliche Energie entwickelt, dank der sich auch die verschiedenen Szenen untereinander immer wieder verknüpfen konnten. Man hat sich punktuell gefunden, ohne in innige Umarmung verfallen zu müssen. Aus dieser Haltung heraus sind in St.Gallen die Genossenschaften entstanden, der Bündnerhof und später der Schwarze Engel zum Beispiel.

Und auch alternative Zentren wie die Grabenhalle. Wo muss man diese einordnen in der vorhin erwähnten Typologie?

In der Kategorie «Subversion». Man besetzt einen Ort über lange Zeit, um ein politisches Anliegen zu transportieren. Das gilt auch für den öffentlichen Raum: Mit dem Wandel zur ökonomischen Stadt ist nicht nur der Druck auf Immobilien und Freiräume aller Art gestiegen, sondern auch auf deren öffentlichen Raum, der ebenfalls einem unglaublichen Kommerzialisierungsdruck unterworfen ist. Geht man in der Weihnachtszeit durch St.Gallen, ist der Raum besetzt. Überall stehen Markthäuschen, in denen etwas verkauft werden will, quasi eine Olma im Winter. Hier gäbe es einiges an Subversionspotenzial…

Seit der Räumung des Bavaria gibt es in St.Gallen keine Besetzerszene mehr, habe ich den Eindruck. Man liebäugelt vielleicht hin und wieder mit dem Gedanken, aber in die Tat umgesetzt wird er nicht. Dabei hätten wir heutzutage doch noch viel mehr Grund für derlei Aktionen als in den 80er-Jahren, oder etwa nicht?

Wenn man die Entwicklung des Wohnungsmarktes betrachtet, unbedingt. Ich staune manchmal, dass nicht energischer versucht wird, andere Modelle sichtbar zu machen – was ja eine Besetzung auch immer will: einen Notstand sichtbar machen und gleichzeitig zeigen, dass es auch andere Entwürfe gibt, wie man wohnen kann. Dass es in St.Gallen keine Besetzungen mehr gibt, hängt meiner Meinung nach schon auch mit der vermuteten Repression als Reaktion auf eine Besetzung zusammen. Das habe ich vorhin gemeint, als ich gesagt habe, dass sich die Politiken geändert haben: Als Stadt ist man heute weniger pragmatisch und geht nicht mehr so stark in den Dialog mit Besetzerinnen und Besetzern, sondern hantiert schnell mit Strafen und Bussen.

Die vermutete Repression ist ja durchaus real: Die Bavaria-Besetzung im Oktober 1999 und die Besetzung an der Tellstrasse in St.Gallen wenig später wurden von der Polizei rigoros zerschlagen.

Das ist so, ja. Wenn ich mir anschaue, wie manche Besetzungen geendet sind, kann ich es nachvollziehen, dass solche Aktionen heutzutage für viele Leute abschreckend sind. Man muss aber auch sagen, dass man in St.Gallen vergleichsweise wenig Erfahrungen hat mit Besetzungen. Meines Wissens gab es hier nie eine Besetzung, die über mehrere Jahre bestehen konnte. Daher weiss man auch nicht so recht, wie die städtische Exekutive heute im Fall einer Besetzung reagieren würde.

In Städten wie Zürich und Bern gibt es noch eine Besetzerszene, warum?

Nehmen wir Zürich: Dort hat man lange einen dialogorientierten Umgang gehabt mit Besetzerinnen und Besetzern und hat ihre Interessen auch ernstgenommen. Es hat natürlich auch dort negative Ausreisser gegeben, aber man hat wenigstens versucht, eine offene Haltung zu entwickeln und nicht immer nur vorauseilend Investoreninteressen zu bedienen.

Heute ist das anders. Der Markt regiert, die Politik kuscht.

Historisch gesehen hat sich nach dem Zweiten Weltkrieg in Westeuropa eine Art sozialdemokratische Stadtpolitik entwickelt, gerade in Bezug auf Wohnraum. Man hatte das Wohl der gesamten Bevölkerung im Blick, setzte auf genossenschaftlichen und kommunalen Wohnungsbau. Kurz: Es gab das Recht auf Wohnraum und man hat dieses auch politisch verteidigt. In den 70er-Jahren hat sich das gewandelt, hin zur ökonomischen Stadt, die heute eine brutale Spitze erreicht hat. Man orientiert sich seit Jahren vor allem an Investoren und ist sogar bereit, wertvollsten städtischen Boden an sie zu verscherbeln. Keine Ahnung, wie man diese ungute Entwicklung wieder umkehren könnte…

Selbst wenn man wollte seitens der Stadt: Wie soll sie Wohn- oder Gewerbeflächen zurückkaufen, wenn Private bereit sind, das ­Zwei- oder Dreifache des Marktpreises zu zahlen für eine Immobilie?

Genau das ist der Fluch der sogenannt ökonomischen Stadt! Der Schaden fürs Gemeinwesen ist enorm, aber man hat nichts entgegenzusetzen. Und diese Entwicklung ist ja global: In England beispielsweise gibt es Gemeinden, deren Land und Immobilien zu über 80 Prozent an Investoren verscherbelt worden sind – und das sind oft keine eindeutigen Personen, sondern irgendwelche anonymen Hedgefonds, die nur der Profitmaximierung dienen.

Was heisst das für die marginalisierten Bevölkerungsgruppen?

Dass sie zuerst unter die Räder kommen, gerade im Bereich Wohnen. Da müsste es bei der Stadt eigentlich «klick machen»: Liegenschaften zu kaufen, selbst zu einem überhöhten Preis, ist langfristig immer noch besser, als später die Kosten im sozialen Bereich tragen zu müssen, weil das Wohnen für viele nicht mehr bezahlbar ist und sie sich im Prekariat wiederfinden.

Zurück zu den Zwischen- und Kurznutzungen wie dem Konsulat oder Knecht Ruprecht: Da gibt es ja unzählige behördliche ­Hürden betreffend Brandschutz, Öffnungszeiten oder Flucht­wegen. Wie kann man dieser Überregulierung entgegenwirken?

Das frage ich mich auch oft. In den letzten Jahrzehnten sind wir zunehmend in einen «Regelwahn» hineingeschlittert, weil die Eigentümer oder die öffentliche Hand sich absichern wollen, für den Fall, dass etwas passiert. Wir haben heute das Gefühl, jede potenzielle Gefahrenquelle gesetzlich regeln zu können. Unter anderem darum setzt man bei den meisten Zwischen- und Umnutzungsprojekten auf Gebrauchsleihverträge. Aus der Perspektive der Behörden kann ich das zu einem gewissen Teil nachvollziehen, aber es widerspricht eben oft den Ideen der Zwischennutzerinnen und Zwischennutzer, da diese gar nicht zwingend wirtschaftliche Interessen und wenig Erfahrung im juristischen Bereich haben. So gesehen müsste man unbedingt Zwischennutzungspraktiken anstreben, bei denen Raum kostengünstig oder sogar kostenlos zu Verfügung steht und nicht überreglementiert ist. Wenn ich wählen könnte, wäre ich für mehr Do-it-yourself-Kultur.

Das Hotel Ekkehard ist seit Jahren am Zerfallen, die St.Leonhardskirche wird äusserst spärlich genutzt, die Häuser an der Fron­gartenstrasse 6 bis 8 standen eine gefühlte Ewigkeit leer, bis sie vor kurzem abgerissen wurden, und in St.Fiden müsste man auch nicht warten, bis die Bagger vorfahren – wo in St.Gallen könnte man sonst noch Orte zwischennutzen oder besetzen?

Mit dem Schulhaus Tschudiwies haben wir momentan ein sehr interessantes Objekt, das nicht zu den städtischen Liegenschaften gehört, sondern im Finanzvermögen des Hochbauamtes verblieben und deshalb nicht gezwungen ist, ortsübliche Mieten zu verlangen. Hier hätte man einen Ort, wo man für diverse Formen der Zwischennutzungen unterschiedliche Angebote machen könnte: Jemand, der dort Kurse anbietet und dabei etwas verdient, würde zum Beispiel mehr bezahlen als jemand, der «nur» ein Atelier belegt und für sich selber arbeitet.

Wenn nicht durch eine behördliche Stelle – wie kommt man sonst an geeignete Objekte für eine Zwischennutzung? Vitamin B? Bringt es etwas, beim Hauseigentümerverband anzuklopfen?

Keine Ahnung, ob der HEV dafür offen wäre… Aber wenn man in Dialog kommt mit einem Grundeigentümer, ist das sicher ein Glücksfall. Daneben gäbe es noch die privaten Zwischennutzungsfirmen, aber diese sind für gewöhnlich auch voll in der Marktlogik verhaftet. Mein Paradebeispiel ist die Stadt Wien, die sich lange Zeit eine eigene Person in der Stadtplanung gegönnt hat, die Zwischennutzungen aller Art möglich gemacht hat und auch bei schwierigen Eigentümern immer zuerst den Kopf hingehalten hat. Sie war weder der Stadt Wien noch den Immobilienbesitzerinnen verpflichtet, sondern den soziokulturellen Aspekten. Dieser Ansatz war und ist immer noch ziemlich einzigartig und sehr mutig von einer Stadt.

Kommen wir noch zum gewerblichen Leerstand in St.Gallen, den man auch in der Bildstrecke des Januarhefts abgebildet sieht: Die Mieten sind horrend, die Innenstadt ist geprägt von internationalen Ketten, das Kleingewerbe wird verdrängt. Bräuchte es nicht dringend einen Aufstand von gewerblicher Seite?

In meiner Wahrnehmung gibt es diesen Protest durchaus, nur ist er geleitet vom Motto «Wir wollen auch ein Stück vom Kuchen, weil uns die Krümel davonschwimmen». Mir wäre es lieber, wenn die Belebung der Innenstadt und die Lebensqualität im Vordergrund stünden, was nicht immer am Maximalprofit festgemacht werden muss, sondern an den schwarzen Zahlen eines Gewerbes. Würde sich diese Haltung durchsetzen, würde das Gewerbe vielleicht auch von sich aus beginnen, einen gewissen Druck auf die Mieten zu machen. Würden die Preise endlich einmal unter Druck kommen und sinken, bestünde auch die Chance, dass das städtische Gewerbe wieder bunter und einzigartiger wird, dass man in der Innenstadt einen Gewerbemix hat, der so nur in St.Gallen zu finden ist. Der Einheitsbrei, der momentan die Markt-, Spiser- und Multergasse prägt, ist derselbe wie in unzähligen anderen Städten dieser Welt.

Im Wohnen wird der Sharing-Gedanke wichtiger, im Kulturellen teilen wir uns ohnehin längst alles – müsste man langsam nicht auch im Gewerbe so denken? Wieso nicht eine «Markthalle des Kleingewerbes» machen aus der Multergasse 1 bis 3, wo man sich die Miete teilt, wenn Orell Füssli Mitte 2018 in den ehemaligen Musik Hug zieht?

Ein interessanter Gedanke. Es gibt ja viele nach diesem Prinzip funktionierende Markthallen. Aber es müsste wirklich ein nachhaltiges Gemeinschaftsprojekt des ansässigen Gewerbes sein und keine auswärtige «Creative Factory» oder so, da sonst schnell wieder Marketinglogiken vorherrschen würden, die wiederum Wegbereiter für die Gentrifizierung sind.

Sonst noch Ansätze zur Stärkung des hiesigen Gewerbes?

Gemeinsam organisierte Heimlieferung per Velokurier zum Beispiel! Das ständige Lamento über die fehlenden Parkplätze vor dem Laden langweilt mich. Ich wäre froh, würde man auch von gewerblicher Seite endlich einmal die hohen Mieten thematisieren und nicht nur immer die Parkplatzsituation und den zunehmenden Onlinehandel für alles verantwortlich machen.

Du hast von Gentrifizierung gesprochen. Das Linsebühl sei ­gentrifiziert, heisst es oft, aber nicht im klassischen Sinn. Wie schätzt du das ein?

Diese ständige Behauptung, es gäbe keine Gentrifizierung, ist eine der grossen Augenwischereien in St.Gallen. Gerade am Linsebühl sieht man ja sehr deutlich, wie die Gentrifizierung ihren Lauf nimmt. Wenn ein Quartier so trendy wird wie das Linsebühl in den letzten Jahren, müsste man als Stadt vielleicht auch sagen: «Jetzt ist der Mix interessant, darum wollen wir ihn erhalten.» Wenn man dort plötzlich Investoren hat, die sich mehrere Parzellen sichern, kann das rasend schnell einen anderen Lauf nehmen. Sicher, wenn man Gentrifizierung in Stufen denkt, sind wir nicht auf dem Level von Zürich oder anderen Städten, aber im Linsebühl sind die Vorboten der Gentrifizierung eindeutig erkennbar: Es gibt viele junge, trendige, kreative Initiativen dort, die das Quartier attraktiv machen – und über kurz oder lang Vermarktungsinteressen und Verwertungslogiken provozieren, sprich Investoren anziehen, die ebendiese bunte und kreative Szene am Ende wieder verdrängen. Darum finde ich es falsch, dass man in St.Gallen nicht auch offen über die Gefahren der Gentrifizierung spricht und auf dieser Basis stadtplanerische Konzepte entwickelt.

Zurück zum Anfang. Freiräume braucht es ja nicht nur in der Stadt, denken wir aufs Land hinaus: Wie steht es dort um die freien Flecken?

Abgesehen von den paar wirklich ruralen Plätzen, die es noch gibt in der Schweiz, ist dieses Land ja eigentlich eine einzige grosse Agglomeration mit einigen Zentren. Es ist eine anhaltende Urbanisierung in Gang. Klar, auch abseits der Städte spielen Freiräume eine grosse Rolle, und sie sind dort auch noch viel selbstverständlicher: Auf dem Land oder in den Agglomerationsgebieten gibt es noch unbeplante Orte, anders als in den zunehmend verdichteten Städten, wo jeder Winkel von der Planung berücksichtigt wird, sofern er Monetarisierungspotenzial hat. Die Architekten der TU Berlin sprechen da im Zwischennutzungskontext auch von «Schwellenorten», also von Orten, die nicht mehr oder noch nicht sind – und grosses Potenzial haben für alternative Zwischen- und Umnutzungen.